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ポスドク問題:自分たちでも動きだそう

 アメリカにいらっしゃる研究者のtomo_macintoshさんという方の、「やりたいことは何ですか?」というブログがあります。

 その最新エントリー「PhDのキャリアパスを考える・JBC/SCSN ジョイントフォーラム」を見て、日本でもこういうのができたらいいなあ、とヨダレが出る思いでした。
開催まであと二週間!南カリフォルニア在住のPhD(およびPhD candidates)の皆さん、キャリアパスについて一緒に話し合いませんか!!

8月11日の土曜日、北カリフォルニア(ベイエリア)を中心に活動しているコミュニティ、JBC(Japan Bio Community)と南カリフォルニアのSCSN(Southern California Science Network)はUCI(UC Irvine)にてジョイントフォーラムを開催します。
 私はJBC(雑誌なら知っていますが(^^;))や、SCSNについての知識はまったく持ち合わせていないのですが、アメリカでは利害関係を共有する人達が簡単に集まって、自分たちの権利を主張するためのコミュニティを簡単に作ってしまうところがすごいと、いつも思います。

 大学院生やポスドクの組合(ユニオン)のようなものもあると聞きますし、情報交換だけではなく、実際にそうしたコミュニティを通じてポストを紹介してもらったり、逆に人を探したりということもやっているようです。

 しかも、JBCは日本人が作っているコミュニティです。日本国内でも同じような活動ができない理由はないはずだと思うのですが、日本ではそのようなことが活発に行われているというようなことはあまり見聞きしません。JBCのオーガナイザーは企業の方が多いようですが、各地区にあるフォーラムはおそらくポスドクを中心とした人達が運営しているようです。

 この雰囲気がうらやましいです。

 私のブログで行われる議論だと、なかなか企業・大学・大学院生・ポスドクがお互いに知恵を出し合って相互の理解と利益追求をするという雰囲気にならずに(まあ、それは私の人徳のなさ、リーダーシップの欠如によるところも大きいのでしょうが)、どうしても対立の構図が表に出てしまい、最後はため息で終わることが多いのと比べると、この明るさがとても良いと感じられます。

 なんとかこの風を日本にも持ち込むことができないものでしょうか。

 もしもポスドクが同じように動き出し始めたら、企業や大学や研究所も変わるような気がするのですが、甘すぎますか。
Commented by tomo_macintosh at 2007-08-01 07:29
stochinaiさん、ご紹介どうもありがとうございます。
このような知名度の高いブログで紹介していただけて幸いです。SCSNこそほぼポスドクオンリーの集まりなのですが、先輩格のJBCをお手本に活動を始めました。先日の交流会では学会参加のついでに日本からも参加してくれた人がいました。熱心なリピーターもいるのですが、人を集めるのに頭を悩ませています(ですので大変助かりました)。
日本でこのような会が盛んにならないのは何となくわかるような気がします。自分が日本にいたら参加するかどうか微妙ですし(笑)。こちらでは日本人同士、助け合っていこうよ、生き残れるように頑張ろう、という結束力が一つの動機になっているのだと思います。時節柄バケーションシーズンなのですが、楽しく役に立つ会にできたら、と考えております。
Commented by ピペド2 at 2007-08-01 10:55 x
日本ではボスの目がとてもうるさいので、ポスドクは動きづらいと思います。まずはそういうボス達を何とかしてもらわないと・・。
Commented by stochinai at 2007-08-02 15:22
 キャンパスでは学生運動もほとんど見られない日本で、ポスドクが集まってノン・ポリティカルな権利運動をするという光景が想像しにくいのは私もわかるような気がします。でももし、そういうものがあればボスの目を盗んででも参加したいという人はたくさんいそうな気もします。

 たとえば、職を探しているポスドクが1万人いるとして、一人が1000円ずつ出すと1000万円の資金が集まります。そう考えると、具体的に何かができそうな気がしませんか?
Commented by 細かいことですが at 2007-08-02 21:36 x
>ノン・ポリティカルな権利運動
というのは語義矛盾では?ちょっとひっかかっただけです。
Commented by stochinai at 2007-08-02 21:51
 たしかにおっしゃるとおりですね。言いたかったことは、政治的イデオロギーは関係なくということです。書いていた時には、1970年の頃にあった「ノンポリ」のデモのことが頭にありました。ご指摘、ありがとうございます。
Commented by at 2007-08-03 02:07 x
ちょっと長いので、2回に分けて書き込みます。

米国でこれまでポスドク問題を考えてきましたが、日本でのポスドクの問題を解決するにはこうでなくてはならないかなという筋道が見えてきたように自分では思っています。

最初に、ポスドクの人たちがまとまって、自分たちの社会的価値がどこにあるのか、そのことについて情報を共有すること。次にその一定にまとまった考え方で外に対して意見を言える体制を作り上げること。そして、例えば経団連などが下しているポスドクへの評価に対して、論理的に反論すること。ではないかと思っています。

何故先日のNHKの番組で味の素の話が出てきたのかなど、いろいろと理由があるわけですが、ものを言わないポスドクは、外側からの勝手な評価で、外側の人間にとって都合のよい方向へと流されようとしているように思えます。

企業も政府も自分たちに都合のよいことばかりを言っており、大学も本来ポスドクを守らなければ、アカデミアの崩壊を招くにもかかわらず、十分に真剣になっているとはとても思えません。このような状況であまりにも日本のポスドクは静かすぎるように思えます。
Commented by at 2007-08-03 02:08 x
自分たちを正しく評価してもらうために、今こそポスドクの人たちがまとまることが重要であると思っています。それが日本で始められないのであれば、大いにSCSNのような団体から動きが出てくればよいなと思っています。

ただ、ここで注意が必要なのは、ポスドクの団体が、自分たちの窮状を訴える組織ではなく、価値ある存在であると自分たちを売り込める組織でなくてはならないと思っています。しかし残念ながらポスドクの人たちにそこまで戦略的に考えていく余裕はないかなとも思います。

そこで、もっと大切なことは、ポスドク経験し、ポスドクを抜け出した人たちが、もっともっとポスドクに対して温かく支援していくことではないかと感じています。そう言った意味でJBCが今回SCSNとジョイントしてキャリアパスを考える企画をされることは非常に有意義に思えます。

東海岸から今度の西海岸でのジョイント企画が盛会であることをお祈りするとともに、日本においてもポスドク経験者によるポスドク団体への支援を広くポスドク経験者に提案したいと思っています。ないものは支援できないというのであれば、ポスドク経験者が団体の設立へと支援することが大事でしょう。
Commented by Motomu Shimaoka at 2007-08-03 05:19 x
鼎さん、
喜んでアドバイザーならされていただきます。
まずローカルに勉強会、キャリアフォーラム、レポート作成、奉仕活動などをして実績とネットワーク作りからはじめられてはいかがでしょうか。
"postdoc association"でGoogle検索すれば米国の状況が把握できると思います。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-03 08:14 x
>ピペド2様
 仰るとおりで。ただ、やはりボス連はもの言わぬポスドクが何か言い始めるのを快くは思わないでしょうね。それこそ博士ユニオンなんかを結成して、「ものいうポスドク(博士)」の権利を擁護しないと…。

>stochinai様
 金額的な話は別にして。そうやってまとまって何かをする、という事がなければ現状は変わらないでしょうね。この辺、労働問題なんかが専門の文系博士の方々なんか含め団体の設立とかできないかしら…。

>鼎様
>ポスドクの団体が(略)、価値ある存在であると自分たちを売り込める
 仰る通りで。正直、私は多くの「研究しかできない」博士、ポスドクに、社会で大した価値があるように思っていません。リーダーシップをとる、後進の指導・育成をする、社会人として然るべき姿勢で仕事をする。「社会人」として博士、ポスドクが振舞えるよう「教育」すれば、ある程度価値ある存在となり、社会に居場所ができるのではないでしょうか。元々、博士号取得者の科学に関する能力は修士、学卒よりはるかに高いと私は思っています。博士が互いに助け合う、現状を確認しあう場があればいいなぁ。
Commented by alchemist at 2007-08-03 10:22 x
集まりやすいところで学会(生命科学系なら生化学会・分子生物学会合同年会)でポストドック・院生の広場でも作ってみたら?
Commented by anonymous at 2007-08-03 11:09 x
だれが音頭とるの?
Commented by 渡り鳥 at 2007-08-03 11:46 x
ポスドク仲間を
>私は多くの「研究しかできない」博士、ポスドクに、
>社会で大した価値があるように思っていません
などと、故なく見下す人がいるようですが、団結の話してるときに
こんな事言う人は必要でしょうか。きっと自分はよほどご立派な院生なのでしょう。正直なにか私怨みたいで見苦しいですよ。
Commented by at 2007-08-03 12:11 x
> Shimaoka Motomu 様
元ポスドクとして、いろいろ苦労した経験をいかして、今のポスドクの方々には是非胸をはって世間を渡り歩いて欲しいと思っています。ポスドクを支援しようという、元ポスドクの先生方の輪を広げていくことは大切だと日々思っていますので、先生の心強い助言、ありがとうございます。
Commented by at 2007-08-03 13:00 x
>デモ鳥さん、
あまり博士やポスドクを評価していないようですが、果たしてそうでしょうか?

企業の方がジェネラリストであり、博士は専門馬鹿であるとよく言われますが、私に言わせれば逆です。企業の方が専門馬鹿が多く、大きくテーマを変えることが大変です。

古い体質の企業のリーダーシップと研究室のリーダーシップとは異なりますが、米国の企業がそうであるように、日本の企業もリーダーシップの取り方を変えねばならぬ時期です。その求める新しいリーダシップは、研究室で日々行われているフラットなリーダーシップです。

社会人として成熟しているとは、一定の文化の中での行動様式を知っているという意味で、企業の文化がアカデミアと違って当然です。日本の企業が海外に進出して苦労するのは相手の文化を知ろうとしないからです。同じことをアカデミアにしているに過ぎません。

正直博士研究者は駄目人間であるという議論には辟易としています。それが本当に必要な議論でしょうか?博士号取得研究者が引け目を感じる必要はないと思います。もっと自信に溢れて、あなたの企業、社会を変えて見せますと胸を張ればいい。そこから出発するべきかと思っています。
Commented by ポスドク at 2007-08-03 14:01 x
鼎さんが上の方でおっしゃっているように、ポスドク問題についてはもうほとんど議論は尽くしたように思います。あとは実行なんじゃないでしょうか。私は海外にいる立場ですが、自分なりに出来ることは開始しています。私の身の回りではそういう人が多いです。個人的には、日本でもそういう行動を支持してくれるPIは多いと思います。

(賢明な)多くの方はそう思っても書き込みしていないだけだと思うのですが、物事の一部を見てその全体を語るというやり方は研究者のそれではないです。少なくとも私には全く説得力があるようには響きません。
Commented by stochinai at 2007-08-03 15:35
>個人的には、日本でもそういう行動を支持してくれるPIは多いと思います。

 私もそう思います。もちろんそうではない一握りのボスが(有力な研究室に)いるというのも事実だと思いますが、そっちのほうが間違っているということを、コミュニティ全体の意志として確認するためにも、いろいろな人ができることから動き始めていく機は熟してきたと感じられます。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-04 07:59 x
>渡り鳥様
 別に見下しているわけではありません。現に企業は博士、ポスドク経験者を採用したがりません。その事実がどういう理由からきているのか、博士号取得者がアカポス、公的研究機関一辺倒のキャリアではなく、多様な活躍先を求めるために、どこを変えるべきなのかをコメントしているだけです。
 あなたが「見下されている」と感じるのは、自分が社会で受け入れられるに足りないのを自覚しているからでしょうか?しかも、足りないものを努力で補うおつもりはないようですね。非常に残念に思います。

Commented by デモ鳥 at 2007-08-04 08:17 x
>鼎様
 私は博士、ポスドクを評価する立場にはないのですが。少なくとも、彼らが社会に受け入れられるために、変えなければならないポイントを指摘しているのです。

 私は社会人経験者です。大学に戻ってきて、大学内で先輩ポスドクに生活態度や学生の指導について「現状のあなたの姿勢は、社会で受け入れられない、加えて、後進を指導するにあたり、彼らにとっていいとはいえない。大学も社会の一部であるし、社会人として振舞う事、そう振舞えるように後進を指導する事が必要なのだ」と注意した事があります。返答は

「ここは大学だから」

 だそうで。

Commented by デモ鳥 at 2007-08-04 08:18 x
 続き
 一部の駄目博士をあげつらっている話でしょうか?もし、一部にしか駄目博士がいないのであれば、今後、博士のキャリアはますます広がるでしょうね。社会で通用する立派な博士がたくさん野に埋もれている、とそう期待します。

 例え博士、ポスドク経験者が団結しても、結局、キャリアは受け入れ先があってナンボです。

 「自分(達)はこんなに能力があるのに様々な理由で非常に狭いキャリアパスしか用意されていない。それは、自分達に問題があるわけではなく、社会の側に問題がある。社会に対して訴えかけられるように、数をまとめればきっと  「社会は」  「変わってくれる」  に違いない。」

 それが結論でしょうか?

 重ね重ね非常に残念です。
 反感を買うのを覚悟で書きますが。非社会人が非社会人のまま社会に出ようと足掻いたところで劇的な変化は訪れないでしょうね。

Commented by デモ鳥 at 2007-08-04 08:19 x
 続き2
 私は学部、修士、博士、共同研究先とラボが違います。また、社会人としては大学をまわりインタビューする仕事もしていました。(特に若手の)大学人に社会人としての自覚が足りない、学生気風を引きずっているというのはかなり一般化される、危惧すべき現状だと感じています(もちろん100%ではない)。

 これは私の主観であって、現状と異なっているのでしょう。今後、3年、5年、10年経った後に、多様なキャリアをもった博士が随所に見られる事を祈念します。現ポスドク、博士の人々がやる事、その結果を見守っていきたいと思います。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-04 08:35 x
最後に…
>それが本当に必要な議論でしょうか?
 だと思います。ポスドク、博士側のよろしくない点を指摘すると非難轟々ですが、ポスドク、博士の側は本当に変わる必要はないとお考えですか?
 社会も変わらなければキャリアを求める側も変わらない。後者が数をなせば前者は耳を傾けざるを得ないだろうという理屈は…どうでしょう?。





・約束をきちんと守っていますか?
・部下や後輩を叱るべき時に叱っていますか?(例え嫌われたとしても)
・実績に関係のない業務でもきちんと参加していますか?リーダーとしてはサボりを許しませんか?
・結果が出れば過程はどうでもいいと考えていませんか?
・(リーダーとして)人を好き嫌いなく、仕事の割り振りは公平にできていますか?
・結果を出すために、迅速さよりも部下の教育のため、回り道を受け入れられますか

 社会ではそういうのができない人はリーダーにはならないし、なってももちません。大学では、論文かければ、実績上げれば…もう不毛なのでこれはやめにしますが。

 基本的に、大学は甘いんですよ。お分かりにならないと思いますが。
Commented by stochinai at 2007-08-04 09:18
 デモ鳥さんのおっしゃっていることは、かなり一般的な大学および大学人の実態を表していると思います。しかし同時に、そういう「大多数の」大学関係者の多くはここにはいらしていないのではないかと感じています。ここにいらしている大学関係者やポスドクの中のかなりの人は、そういう旧体制の大学および大学人の姿勢から抜け出なければならないと感じている、あるいはすでに自覚して変わろうとしている人もたくさんおられるのだと思います。そういう方と、大多数の「旧勢力」を前にいらだっているデモ鳥さんの議論がすれ違ってしまうことは、残念ではありますが良くわかります。
 つまり、ちょっとだけ力点の置き方が違うだけで、デモ鳥さんや鼎さんの考えていることはそれほど違わないのではないか、理解し合えるのではないかと、私は楽観しています。
 いずれにせよ、ここから先はいろいろな方が動き出すことによってしか事態は打開できません。渦中にいる人は言われなくても頑張ることと思いますが、周辺にいる我々も力になれることはやっていきたいと思います。
Commented by at 2007-08-04 12:39 x
> デモ鳥さん、

正直驚いています。

・約束をきちんと守っていますか?
・部下や後輩を叱るべき時に叱っていますか?(例え嫌われたとしても)
・実績に関係のない業務でもきちんと参加していますか?リーダーとしてはサボりを許しませんか?
・結果が出れば過程はどうでもいいと考えていませんか?
・(リーダーとして)人を好き嫌いなく、仕事の割り振りは公平にできていますか?
・結果を出すために、迅速さよりも部下の教育のため、回り道を受け入れられますか

との指摘ですが、このような人は基本的に米国ではポスドクとしての更新があり得ないようにも思えます。そんなポスドクは甘い世界でありませんよ。ひいき目に見れば、博士号取得者の新卒とポスドクとの大きな違いを指摘しているようにも思えますが。
Commented by ポスドクX at 2007-08-04 23:37 x
デモ鳥さんは所属の研究室の博士過程の院生とポスドクを
一緒に批判することに一生懸命で憎しみすら感じられて
コメントするのもためらわれるのですが
ポスドク複数箇所の経験では
鼎さんと同様に、院生とポスドクでは明確に差があるのが
当たり前で、上記に書かれているようなことは
問題ないのが普通だと思います。
最も日本の全ての研究室について知っているとまでいいませんが。
Commented by 元ポスドク at 2007-08-05 03:59 x
 私もいろいろと忙しいので、たまにしかチェックできないのですが、相変わらずデモ鳥さんは意地を張っているようですね。
 研究者になるためには意地も必要ですが、それを周りの同業者に納得させるための能力が必要不可欠です。それは、きちんとしたレビューのあるジャーナルに論文を投稿してみれば分かることです。それが研究者としてのコミュニケーション能力であり、この世界のどこに行っても通用する能力だと、私は信じています。そういう能力を周りの博士の皆さんから謙虚な気持ちで学んでいって欲しいと願います。
Commented by 元ポスドク at 2007-08-05 04:00 x
 もう一つ、何のために仕事をするかを真剣に考えておいて欲しいと思います。生活のため、お金のためだけでなく、自分はどうやって社会へ貢献していくか、どうすれば自分の能力を最大限に社会へと還元できるかをよく考えて欲しい。そういったビジョンを持つことで、自分たちの社会的価値(ニーズ)を高めることができることに早く気付いて欲しい。つまり日本社会の古いしきたりに媚びることが、唯一の突破口(抜け道)ではないということです。
 しかし残念なことに、今の日本では企業も人材紹介会社も、博士の能力の活かし方がわかっていないように見えます。だからこそ、博士や大学院や学会の方から、社会への貢献の仕方を提案するべきだと思うのです。就職活動とは自分の能力を商品として売り込むことなのですから、博士の能力を活かす市場がなければ自分たちで開拓していかなくてはいけません。そのためには芝居や演技や集会やデモも必要でしょう。まずは目立たなくてはいけないと思います。
Commented by 元ポスドク at 2007-08-05 04:00 x
 本当は私もデモ鳥さんの言っていることは分かります。かつて私も研究室の惨状に文句を言って、教授と喧嘩をして飛び出した(追い出された)ことがあるからです。でも文句を言っているだけじゃ、何も解決しないんですよね。文句を言うことで、研究室を飛び出す助走でもつけているのだと思いますが…
 では、皆さんの健闘を祈ります。
Commented by ヤマグ at 2007-08-05 10:04 x
お久しぶりです。

現在、民間企業で研究を行っています。アメリカ・フランスでポスドク経験ありです。

簡単に言うと、次の職場に行って、あなたは何を出来ますか?と聞かれているだけだと思います。欧米と日本違いがあるとすれば、それを自分から言って中に入り認めてもらうことができるか、周りから言ってもらって中に入り認めてもらうかです。

ともかく、「行動を起こす」ことが必要だと思います。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-06 08:31 x
>stochinai様
>そういう「大多数の」大学関係者の多くはここにはいらしていないのではないかと感じています。
 であるのならば、私の言っている事はかなり場違いですね。すみませんでした。悪貨は良貨を駆逐するという言葉もありますが、今後、大学に生きる人々、そして彼らに教育を受ける学生にとってよりよい社会になる事を期待します。

>鼎様
 私は米で勤務した経験がありませんのでわからないのですが。米で鍛えられた筈の、そしてそれを誇らしく語る連中の多くが日本に戻ってきたらやっぱり駄目人間、という例を腐るほど見ております。鼎様はそうではないようですが、やはりそういう負の部分を叩いてからでないと、日本のアカデミアは良くならないのではないでしょうか?叩くばかりでよくならないとは思いますが、米でPD経験のある方としては「甘いPD」、「日本以外での武者修行を経験した事のない連中」についてはどうすれば良いとお考えでしょう?日本での博士課程、PD経験はお持ちではないですか?

 私は大学は変わらない、結局、社会では受け入れられ難い、どうしようもない…と諦め、企業で泣く泣く仕立て直す(非博士を)しかないと思っているのですが。
 
Commented by デモ鳥 at 2007-08-06 08:45 x
>ポスドクX様
 一生懸命ラボを良くしよう、間違っている点を改善しようと努力して根尽き果てたのが今の私です。まぁ、研究オタクの聖地に乗り込んでいって社会常識を説いても何の意味もないのはしょうがないですけどね。こk一年くらいでようやくわかりました。

Commented by デモ鳥 at 2007-08-06 08:45 x
>元ポスドク様
 勘違いされているようですが。私はただ掲示板に出没して文句言っているだけじゃありませんよ。ただ、「意地になって大学という研究オタクの居場所を守る連中」をなんとか改善したい、とは思っていますけれど。

 現状を改善しないまま「目立った」場合、大学(所属の駄目人間)の負の部分をつつかれ叩かれ、結局立ち消えになる、という危惧はお持ちではないですか?教授とケンカして出て行くほど現状の駄目大学人をご存知なら、多分想いは同じだと思うのですが。どうして多くの方々が
「今駄目な部分を改善し、膿を出してから出発しよう」とお考えにならないのか疑問です。
 私は何度も書いていますが、博士の「科学の能力」は否定しません。どんな駄目博士でも。博士を「社会に通用する人間に仕立て直せば、社会からのニーズは自然と生まれてくると思うのですが。

 私も皆様のご健闘をお祈りします。私は最も身近なラボを改善する力もなかったわけですからね。負の部分、膿の部分にまみれるのが嫌な私はもうすぐ大学を去りますが。重ね重ね、大学に生きる、しかも能力のある方々が現状を少しでも良くして下さる事を期待します。
Commented by 一学生 at 2007-08-06 09:56 x
デモ鳥さんの
「今駄目な部分を改善し、膿を出してから出発しよう」とお考えにならないのか疑問です。
自分もこの言葉に大いに同意します。
結果論として、博士、ポスドクの就職問題が出た、
この責任は自ら進んだ博士にあるっていっても、
博士って何も得していないですから、得したのは大学なんですよ。
授業料と労働力を得ていたわけですから。
今後、博士課程進学者、下手すると修士課程ですら進学する人が
激減すると思う。当然だと思う。
まともな教育のサービス機関としての機能は崩壊している。
一番の問題は自分のために3年もしくは5年無給で働いてくれて、
後は知らんていう無責任な人が上に多数いることだと思う。
ここで就職できないのは学生のせいにする先生がおられるが、
そういう学生を採ったのは先生であるという自覚のなさが問題だと思う。
一言で言うと、教育者いや社会人として無責任な人が多い。
こういうヒトをみていると学生やポスドクも腐ってくると思う。
デモ鳥さんの話されていることはものすごく理解できる。
Commented by stochinai at 2007-08-06 13:01
>「今駄目な部分を改善し、膿を出してから出発しよう」

 おっしゃりたいことは良くわかりますし、現場でその「ダメな部分」の中にいる方々にとってみると、それが最重要課題なのかもしれませんが、残念ながら「膿を出してから出発しよう」ということになるといつまでたっても出発できない恐れがあります。今でも、毎日のようにセクハラ教員がニュースになっていますが、それと同じくらいあるいはそれ以上にアカハラ、パワハラが起こっていることは間違いないのが、現状だと思います。私個人としては、セクハラ・アカハラ・パワハラ教員は一発で懲戒免職にしていって、次々に新しい血を取り入れることも大学再編の方法になりうると思うのですが、ちょっと考えてみればわかるように(セクハラも表に出ているのはほんの一部だと思いますが)アカハラ・パワハラは内部告発が少なく、内部告発がない以上、それを排除することができません。
 今ダメな部分に対する闘いは行いつつも、ポスドクなど今社会へ出ようとしている人々の自助努力もせざるを得ないのが現状なのだと思います。
Commented by alchemist at 2007-08-06 13:10 x
>デモ鳥様
自分の体験したところ全てで全部の院生、ポストドック、教員が悪いから、それが大学の欠陥・・・という全否定の言い方をする限り、反証が一つでも出れば、その全否定が覆りますので余り生産的な議論には結びつかないのではないでしょうか。多分、おっしゃるような研究室はどの大学にもあるだろうし、ウチの学部の中にもあるかもしれないとは想像していますけど。

Commented by alchemist at 2007-08-06 13:11 x
>一学生様
多くの研究室は崩壊していないと私は観察しています。所属したことがあるのは4つの大学の5つの研究室で、それを越える信頼性はありませんが。PhDを取得するということは世界のどこの研究室に応募しても、若葉マークの研究者として待遇されるということで、4つの大学はどこでも基本的にそういうレベルで動いていました。そういうレベルに達するための対価が就業年限と学費です。多くの研究室で大学院生を大量に欲しがっているワケではないと私は考えています。なぜなら、大学院生、卒業研究生の研究費を集めるだけで大変、とぼやいているラボヘッドの友だちがかなり居るからです。大学から来る予算では院生や卒業研究生の研究は賄えません。また、全員が5年間無給で働いている訳でもありません。ウチの院生は平均して授業料の半分くらいは大学ないし研究室から収入を得ているハズです。ヨソでも似たところはあるでしょう。
Commented by alchemist at 2007-08-06 13:12 x
(続きです)
もう一つ、5年間大学院生が在籍したとして、研究で役にたつようになるのは4年めくらいからでしょう。それまではかなり手が掛ります。
それでも大学が大学院の定員一杯入学させようとしているのは、定員を確保できているかどうかで、運営交付金が変動するからにすぎないと私は考えています。大学院重点化以前は、学部の定員の充足率は文部省から問題にされていましたが、大学院の方は定員割れを起こしても余り問題にされていなかったようです。だから、70年代にオーバードクターが大量に発生した時は、大学院合格者を定員より低く押さえることで、大学は対処できたのです。今、困った問題は、重点化の結果、そういう手段が取れなくなっていることから発生しています。
Commented by じゃあさ at 2007-08-06 13:35 x
>内部告発がない以上、それを排除することができません。
なんで内部告発ができないのか考えてみてはいかがでしょう。
それが分からなきゃ改革なんて無理ですよ。
Commented by alchemist at 2007-08-06 15:14 x
>なんで内部告発ができないのか
相対的に日本人は内部告発に不寛容ですし、日本人の作った組織は内部告発を許さない雰囲気があります。これは大学に限ったことではないかと。
Commented by stochinai at 2007-08-06 15:17
 まさになぜ内部告発ができないか(しにくいか)というところにハラスメントの本質があるように思います。内部から声をあげた人が第二の被害(セカンド・レイプ)を受けてしまうことが内部告発を難しくしていることはわかりますが、それでもなおそこを打開するためには内部からのたくさんの声が必要という「ニワトリとタマゴ」問題がそこにあると思います。一人では難しいと思います。ここでもまた、当事者(ラボ・メンバー)が団結して動けば事態は変わりうると思うのですが、それがまた難しいのも現実で、、、、、というところでグルグル回り始めます。
 「だから大学はだめなんだ」というのは簡単ですが、そう言ったところで今ここにいる被害者は救われないのです。
Commented by じゃあさ at 2007-08-06 15:45 x
日本企業の体質を散々批判しといて、大学の話になると日本の組織だからと逃げるのはダブスタでは?自分の組織を改革できないのにいくら企業や政府を批判しても説得力ゼロですよ。
Commented by 権兵衛 at 2007-08-06 16:00 x
stochinaiさんは日本企業の体質を批判していないと思いますが。大学の内部にいる人として、現状を説明されたのであって逃げてはいないでしょう。逃げているなら最初からブログで問題提起などしないと思います。

大学VS企業というかたちでの話はいい加減にやめませんか。自分たちの側からするとこういう主張であっても、向こう側にいる人には違って見えるというのを認識するのは必要でしょうが、どちらが悪いという話じゃないでしょう。

ツッコミはやめて、提案をするようにしましょう。
Commented by stochinai at 2007-08-06 16:00
 大学にいる人だからといって大学を擁護して企業を批判しているだけでもないと思いますし、企業にいる人も企業を擁護して大学を批判しているだけでもないと思います。お互いに、認めあえるところは認め合い、批判すべきところは批判しあって社会全体を直していかなければならないと思います。
 自立性(自律性)を失った大学を改革すべきもっとも大きな力を持っているのは文科省ですから、(情けないことですが)大学の悪いところは文科省の力をもってしてに直させるというのがもっとも現実的な答のように思われます。たとえば大学で内部告発ができない状況があり、それが大学の力で改善できないのならば、外圧(必ずしも文科省である必要はないと思いますが)でなんとかさせるということが必要なのではと思っています。
Commented by alchemist at 2007-08-06 17:51 x
>大学の話になると日本の組織だからと逃げる
企業、大学それぞれに固有の欠陥と、それぞれに共通する(日本人が形成した組織としての)欠陥があるのが普通じゃないでしょうか?
それとも、内部告発ができ難いのは日本の大学の固有の欠陥であって、日本の企業にはそのような欠陥は存在していないのでしょうか?
上のstochinaiさんの説明に補足すれば、組織を運営する場合に一番安易な方法が、叩かれ役を作って常に見せしめにするという恐怖心を利用した運営ではないだろうか、と私は考えています。その場合、当人以外がいつか自分に順番が廻ってくるということを自覚できれば対処の仕方があります。しかし、自分は関係ないと考えた瞬間に対処ができなくなってしまいます。日本人の性向は後者に傾きがちのように見えます。
Commented by at 2007-08-07 08:55 x
皆さんへ

議論のポイントがどこかへ行ってしまったような気がしますが、建設的でないのに少々残念に思っています。ここでいろいろと批判することは大切ですが、その先にあるものが見えてこない議論はどうかなという気がしています。

多くの方がこれまでの経験を踏まえ、いろいろな意見を言われているので、それを否定する気はありませんが、多くの人の議論は、博士研究者はダメ人間。大学も組織としてなっていないからダメ。ダメな組織にダメな人間なのだから、何をやってもダメ。それを自覚しなさい。ということなのかなと思います。

ではこの議論の先にあるものはなんですか?

困った事態になっているのは自業自得。現状をわきまえ、個人個人で努力しなさい!という結論に落ち着かせたいのでしょうか?
Commented by 結論はすでに出ている at 2007-08-07 10:25 x
こんにちは。ハンドル名の通り、「結論はすでに出ている」と思っていますが、こうして問題に対して動き出そうとする学生さんや先生達を見るとやはり応援せずにはおれません。ポスドクが大学だけでなくいかに社会で役立つかを示すことが必要でしょう。大学内部からではなく社会(の少数派?)から提言してもらったり、ポスドクと社会の連携(企業立ち上げ)などが効果的かもしれません。やらないよりはやるほうがよいと思います。
現状の困難払拭はそれとして、将来のポスドクへのケアも大事です。これは大学の役割と私は思っています。
Commented by ポスドク at 2007-08-07 10:31 x
あれが足りん、そこがアカン、なんでこうせんのやと「ポスドク」を1つの型にはめた議論の流れなので、そういう可能性も否定はせんけどホンマなん?と思っている人が出て来てしまう。芯に迫るような発言があっても、そういう流れが既に出来上がっているから、なかなか読んでいる人に伝わらない。。。のではないかと邪推ですが私は思いました。

余談ですが、出て来た実験結果の枝葉末節にこだわって、なんで論文で書かれているような結果にならないのだとか、その部分はこういう方法論でアプローチするのが常識でだろうと学生たちをしかりつけるのは簡単です。

この場での結論がどのように多くの人々に理解されているのかは知りませんが、当事者であるそれぞれのポスドクはいろいろと考えさせられたのではないでしょうか?少なくとも私は次にどうするかいろいろと思考する上でいろいろと参考になりました。鼎さんもすでに自分で答えをもっているのではないですか?
Commented by ポスドク at 2007-08-07 10:35 x
偶然ですが、結論はすでに出ているさんと同じような書き込みになってしまいました。
Commented by at 2007-08-07 12:03 x
>ポスドクさん、
ポスドク問題について、自分なりの考え方は、コメントのかなり前の方で一度述べていますが、その要点は「ポスドクが主体的にコミュニティーを作り、行動を始めなければ何も動かないのではないか、」です。一度そのような動きができれば、色々な選択肢ができると思います。

現在このポスドク問題に対して発言力を持っているのは、経団連と文科省に思えます。この二つの考え方に対して、ポスドクが当事者として議論に加わり、三者で調整することが大切です。このままでは民間を代表する経団連と大学を取りまとめる形の文科省の二者の都合のよい考え方の中でポスドクの皆さんが右往左往することになりかねません。

ポスドクとしてのまとまった意見というのは調整が大変でしょうが、まずはまとまるべきでしょう。
Commented by ポスドク at 2007-08-07 12:36 x
鼎さん
行動が必要である点、私も同意見です。ひとまず、当事者である他のポスドク達が具体的にどのような意見なのかというのは大変興味深いですですね。意見の趨勢を見極めるために簡単にアンケートのようなものが取れればよいのですが。

http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2007/039.html
を額面通りにそのまま取ると、経団連は基本的にはポスドクの意見に耳を傾けてはくれそうだなとは思います。文科省はどうなんでしょう?
Commented by サルサ子 at 2007-08-07 13:27 x
皆さんのコメント読んでて辛くなってきました。実感はなかったんですけど、やはり日本のポスドクは大変すぎますね。正直このままアメリカでPIになろうとおもいます。日本でポスドクを上手く抜けた人でもアカデミアに残ると助教。PI(いわゆる教授や大講座の准教授のイメージ?)になるまで先が長すぎー。いまの日本のポスドクと言う仕事ととその後の未来に魅力を感じないのは私だけでしょうか。
これは独り言ですね。すいません。
Commented by 度方 at 2007-08-07 16:43 x
>この議論の先にあるものはなんですか?
大学の偉い人達が目覚めるまで指摘し続ける。目覚めないなら日本の学はおしまい。そういうことでしょうね。
Commented by 元ポスドクB at 2007-08-07 17:00 x
久しぶり覗いてみたら、生産的な話が消えて負け組の内輪もめみたいな様相ですので、論調を変えるための提案を少し。

まず業種ごと代表的な企業の全従業員中に占める博士持ちの割合の調査をして、それと社風、業績のコリレイションを調べてみるのはどうでしょう。ついでマネジメントに占める博士持ちなんてのもしらべる。外資系企業なども入れてみる。

日本の代表的IT企業と、米国Microsoft、Goggleや韓国Samsungなんかをみると、社風の違いと博士の割合の相関なんてのを何となく感じるこのごろです。
Commented by stochinai at 2007-08-07 17:21
>生産的な話が消えて負け組の内輪もめみたいな様相

 そんなことないと思いますよ。私は、議論のフェーズが変わってきたのを感じると同時に、かなりたくさんの人々が動き出す気持ちになっているのを感じています。半年も経てば、結果は明らかになることでしょう。
Commented by 元ポスドクB at 2007-08-07 17:43 x
>そんなことないと思いますよ。
さようですか。それはご同慶の至りです。

もう一点ポジティブな提案をさせていただきますと、現ポスドクのためのジョブサーチのHPでも立ち上げるといいのではないでしょうか。私の時代はまだ院生もポスドクも数が限られてて、就職先なども恩師に紹介していただき、一方企業の方でも知り合いの教授の太鼓判を信じて、なんていうのが主流で、今から思えば牧歌的時代でした。

今はここを見てても兎に角まず数が多く、質的ばらつきも激しいようで、企業から見ても学生、ポスドクからみても、適正なマッチングに至るまでの手数がかかるように思います。
Commented by anonymous at 2007-08-07 17:50 x
だれが音頭とるの?
Commented by stochinai at 2007-08-07 17:57
>もう一点ポジティブな提案をさせていただきますと、現ポスドクのためのジョブサーチのHPでも立ち上げるといいのではないでしょうか。

 それは非常に重要な提案だと思います。企業側ではなく、ポスドクがポスドクのために最適化されたジョブサーチサイトを望んでいる人はたくさんいることと思います。すでにあちこちにあるものをマッシュアップして整理するだけでも有益かと思いますが、それは人材登録会社などの利益とぶつかる可能性もあるのでしょうか。
Commented by stochinai at 2007-08-07 18:04
> だれが音頭とるの?

 島岡さんがおっしゃられるように、まずは身近にいる数人で「まずローカルに勉強会、キャリアフォーラム、レポート作成、奉仕活動などをして実績とネットワーク作りからはじめ」たり、alchemistさん(だったと思いますが)の提案にもあったように、自分の所属する学会の年会などで、ポスドク問題のフォーラムを開いてもらうように運営委員会に申し出るとよろしいのではないかと思います。多くの学会では、会員からの申し出であれば、喜んで機会を提供してくれると思います。
 何人かが集まって話をし始めることで、コミュニティはできてくるのではないでしょうか。
Commented by 元ポスドクB at 2007-08-07 18:09 x
>人材登録会社などの利益とぶつかる可能性
そこまでいけば大成功ですよね。商業化されるほどの市場規模に達したということでしょうから。

あるいは、悩める現ポスドクのなかから、このような「ヴェンチャー」で富をつかむ人が現れるなら、それはそれでよい話でしょうし。
Commented by ググレカス at 2007-08-07 18:15 x
http://www.d-f-s.biz/
ありますよ。
http://inter-web.jp/
こっちは潰れましたけど。
http://hakasenoikikata.com/zakan06112502.html
あとこれ。
Commented by stochinai at 2007-08-07 18:37
 「ポスドクでも大丈夫」というニュアンスなのがちょっととは思いますが、こういうところにもサポートをお願いしていくのは「あり」ではないかと思います。
Commented by alchemist at 2007-08-07 18:42 x
PNE今月号のキュベットでも似た話が取り上げられています。
地方会組織を持っている学会なら、手始めにそのあたりで声をあげるのも宜しいのではないでしょうか。
Commented by 上で紹介されてる at 2007-08-07 22:23 x
http://www.d-f-s.biz/graduates/list/index.html
人材紹介だけど、内容見るとどう考えても修士で就職した方がマシな感じなんですけど・・。
Commented by ポスドクY at 2007-08-07 23:47 x
ググレカスさん(この名前、どうかと思うが)のコメントの
http://www.d-f-s.biz/
は、基本的に新卒の院生が対象でその中に博士課程の院生も
含まれるようですが、ポスドクに対するアクションは
基本的にはないですね。
ポスドクも対象に含まれる転職サイトはWDB系とリクルート系の会社の
ものが目につきますが、数はまだまだ少ないように見えます。
学会の分会企画として求職者と会社等のお見合いを行えば
売り手であるポスドク(在学者には既にいろいろいな対策が
取られつつあるのでココでは除きます)に少しは有利な立場で
アピールすることができるように思います。
Commented by 元ポスドクB at 2007-08-08 00:08 x
>内容見るとどう考えても修士で就職した方がマシ
カスさんとやらの紹介しているサイトは(見てませんが)まだ改善の余地があるんでしょう。今が「ビジネスチャンス」ですよ、きっと。

もとの話に戻ると、ポスドクの方々の集まりでは、日本のメーカーを中心とした大企業の、社風、業績、将来性などをちゃんと調べて、それに従業員の博士所持者比率を並べた表を作ってみられ、それを公表される事をお進めしますよ。なにかインパクトのあるものができてマスコミに報じられるやも知れません。
Commented at 2007-08-08 01:03
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by ななし at 2007-08-08 06:44 x
旗振りの方に見返りがある方が実現が早いと思います。
コミュニティー完成時に、委員には年間100万円の活動報酬が与えられ、旗振りの方には優先的に委員になって頂くなど。
これを支える資金源として、ポスドクの方は会費1000円/年でコミュニティーでの発言権・投票権・就職斡旋・職業訓練などが得られる。ポスドク後に成功された方・企業・政府からの寄付なども募集する。などなど、機能するコミュニティーが作れれば見返りは期待できると思います。
お金が絡むので、委員にはクリーンな方を選ぶべきですね(笑)
Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 08:49 x
 昨日、志望する某企業との最終面接でした。
 私はそこに博士未満での就職を希望していました。
 「何故、社会人からPh.Dに戻ってきて、Ph.D取得前に企業に行こうと思うか」を徹底的に突っ込まれました。
 私は、博士号取得よりも、今の立場で企業での研究職に拘る理由を説明しました。

 人事、実務研究部隊の長、社長との面談でした。いわく
「正直ね。あなたが博士取得見込みだとね。当然博士としてみるつもりだったのです。だとしたら、博士課程での専門と、うちが欲しいスキルと100%マッチしていないと難しいと思っていた。でも、あなた(私)が何故Ph.Dに戻ったのか、そして結局どうしてうちを受けたいのかクリアになりました。あなたがPh.Dコースで今、やっている事はうちで要求しているPh.Dの基準とは100%合っていませんが、ね。昨年度、Ph.Dもちを何人も採用しましたが、彼らは私達の要求にマッチした人間でした。入社後、非Ph.Dとは違う扱いで、業務をしてもらってます。全然専門外の方はお断りしました。彼らには専門分野で生きていく力があると思うからです。うちに限らず、Ph.Dはその会社の業務と、学位をとった専門が大事だと私は思います。」
Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 08:50 x
人物以外に「Ph.Dにはその専門分野で生きていく力があるだろう。その分野で生きていってよ」という考えがやはりあるみたいです。

 私はこの会社が駄目なら、既に内定の出ている別の会社にいきますが。博士の人物云々もそうですが、やはり博士の学位、専門とその会社で求めているものがマッチしないと就職は叶わないのですね。

 結局、ジェネラリストとして就職するなら、修士の方が優遇されるのは変わらないようですね。わかっていた事ですが。ピンポイントでニーズとマッチする人間を斡旋(言い方わるいですかね?)する組織、人脈があってもいいのかもしれません。

Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 08:50 x
 ただ、やはり最終的には人物、思想なども問われますので、「一般的に世の中に居る社会不適合博士」の社会進出は難しいと思いますが。社会に出たい博士なんてやっぱり山ほどいますし、受け入れる社会の側のニーズもそれほど多くないんですよ。

 膿は膿のまま、社会の側が判断するでしょう。私がとやかくいう事ではありませんでしたね。

 しかし、どうしても現にPI、教員でおられる方々にいいたいのは、研究以外の面でも、人間として、最低限のルールくらいは部下、後輩にご指導下さい、という事です。「社会のルール」は家庭では教育できません。「社会」で教育ができるのです。

 そういうのは社会で通用しない、と叱られて
「ここは大学だから」
 などと開き直るバカを社会に出さないで下さい。博士に相応しくないと私は思います。

 おかしいですか?
Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 09:21 x
>alchemist様
>自分の体験したところ全てで全部の院生、ポストドック、教員が悪いから、それが大学の欠陥・・・という全否定の言い方をする限り、反証が一つでも出れば、その全否定が覆りますので余り生産的な議論には結びつかないのではないでしょうか。

 「自分の体験したところ」の例数にもよると思うのですが。
 4つ、5つのラボ、数十人ならいざ知らず…。例えば、ラボ出入りの業者さんと仲良くなって、お酒でも飲んで「大学、そこのスタッフってどう思う?」というお話でもされてみてはいかがでしょうか?経験ン十年のベテランさんなら複数の施設、数百人レベル、それ以上の研究者、研究者の卵と接しておられますので…。

 尤も、そういうベテランさんはいくらお酒のんでも、お客様たる方々には本音は言わないと思いますが…。結局、アカデミアの社会にいる人は中々外の人のコメントは聞けないかと思います。元・外の人としていわせてもらいますと、ね。


Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 09:21 x
 なお、私は全否定しているわけではありません。博士、博士の学生の「研究に関する能力」は否定していませんよ。まぁ、そういう人たちが社会に出て行きたいのならそれなりの能力を身に着ける(社会常識、自分の専門、社会で用意されたポストと自分の能力がマッチするかの判断力)必要があるだけの話です。

 判断は私が下すわけではありません。   社会が  下します。ここの皆様のご意見、活動が社会にとって有益なのであれば、社会も歓迎しますし、博士の側にも利益を受け取る人もいるでしょう。

 生意気を言いましたが、私は静観者です。自分はアカデミア社会に未来はないと感じ、結果社会に戻った。博士の現状は自分達が招いたものだとも思っています。変わりたい、変えたいという方々がおられる事を知りましたし、素晴らしい事だと思います。

 今後、社会で活躍できる博士が育つ事をお祈りしております。
Commented by alchemist at 2007-08-08 10:08 x
>デモ鳥様
就職が決まったとのこと、おめでとうございます。頑張って下さい。
全否定しているということでなければ、それで結構です。
業者さんは良くやってきて、場合によっては長話して帰ります。学部や大学の研究の流れなんかの情報の窓口にしてるんじゃないでしょうか。ただ、彼等もマナーなのでしょう、ヨソの研究室のコトは口にしません。私もヨソの研究室のコトは興味がありませんが。大学に来ている業者さんと呑みに行くこともありますが(もちろん割り勘です、念のため)、共同研究を計画している企業を含め呑んだり話したりする機会は少なくありません。企業の研究所の意識で固まっているヒト達に違う世界を思い出させたいから話に来て欲しいと言われることもあります。基本的に最先端のコトを実際にやっているのはウチのスタッフの皆さんだから私の出る幕ではないと、お断りすることにはしていますが。
ということで、あなたのおっしゃっているほど企業と大学が乖離しているという実感は私にはないのです。
Commented by alchemist at 2007-08-08 10:18 x
続きです。
もう一つ、ちょっと気になったことで、差し支えなければお答え下さい。
大学は、普通はアモロファスな構造になっていますので、上の方で問題になったようなハラスメントの場合には内部告発しなくても研究室を移ってしまうことで問題が解決してしまう場合が多いのです。院生は授業料を払う立場である以上、より望ましい環境に移動できるようになっていますし、そういう希望を阻止する権限はラボヘッドにはありません。就業年限の1/2以下であれば外の研究室でも研究を進めることができるようになっています。私自身、そういう制度を利用して院生を外に送り出したことも、外の院生を受け入れたこともあります。
あなたの所属している大学院ではそのようなシステムは機能していないのでしょうか?まあ、そういうシステムを利用する気にもならなかったのだろうとは想像していますが。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 10:57 x
>alchemist様
>ハラスメントの場合には内部告発しなくても研究室を移ってしまうことで問題が解決してしまう場合が多いのです
 仰るとおりだと思います。
 が、同時にそういうシステムを利用する気にもならなかった、とのご推察もまさにその通りで。

 うちは、学位取得時に主査、副査に現金のお礼を支払う(もちろん領収書の出ないお金)システムです(2桁、場合によっては3桁)。そういうシステムがあるときいた事はありましたが、都市伝説だとばかり思っていました。私は、そんなシステムは正常ではないと思っています。うちの大学のPI連を信じられなくなった一因でもあります。
 結局、そんなシステムがあることをしらないまま入学した自分の責任ですから文句も言えませんが、ね(こういう事例、アカハラ、パワハラで訴える方法ってあるのかしら?もしあるのなら実名出して訴え出てもいいと思っています)。
 若手から上まで、腐敗し切っている。それが私のアカデミア雑感です。研究は金のためにやるものではない、自分は興味があるから、やりたいことがあるからここにいるんだ、など。耳障りのよい言葉は随所で聞きましたが。汚い部分を見すぎました。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 10:57 x

 子供が出来たとき、私はその子を絶対に理系には進ませたくないと心の底から思っています。理系に進んだからこそ今の自分があると知っていながらの話ですが。世の中、きれいごとではやっていけない何かがあるのを知ってしまいましたので。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-08 11:03 x
 なお、現金でのお礼は恐らく、今居るところ、近い分野に限られた、限定的なお話だと思います。
 また、別分野の過去にお世話になった先生に、そんなシステムは明文化されたもの、要求ではないのだから無視してよい、とのアドバイスも頂いた事もあります。職を得るときの推薦状をどうするか、推薦状に良く書いてもらえないと思われる理由を前もって説明してはどうか、推薦状を得られない理由を説明してはどうか、というアドバイスも。

 若手が駄目駄目という糾弾と、大学、PIに対する話は別物ですので…。
Commented by B4 at 2007-08-08 11:18 x
>私もヨソの研究室のコトは興味がありませんが。

こういう意識が諸悪の根源なんだろうね。いっても仕方ないけど。
Commented by M at 2007-08-08 12:44 x
博士取得後、5年間のポスドクでアカポスに決まらなかったら、大学関係には就職できないようにしたらどうでしょう。これで不幸な高齢ポスドクがなくなります。
Commented by 元ポスドクB at 2007-08-08 12:48 x
>学位取得時に主査、副査に現金のお礼を支払う(もちろん領収書の出ないお金)システム

これは、今時「理系」の分野では通常はあり得ません。徹底的に「おわってる分野」の「腐った」大学研究室でしょう。正直言ってセクハラ、なんとかハラなんてレベルじゃなく、犯罪スレスレだとおもいますよ。

そのような場所でしたら、まともな人間が嫌悪感感じて当然だと思います。そこでの経験を一般化されるのは、怪しい詐欺商法ベンチャーでの経験からIT産業を語るようなものではないかと。
Commented by at 2007-08-08 14:02 x
> デモ鳥 さん、
学位取得時に主査、副査に現金のお礼を支払うシステムって、何ですか?もし本当にそんな大学があるのなら、その大学には潰れてもらわないと。そうでないと他の大学の学位取得者の立場がないじゃないですか。デモ鳥さんの話を素直に信じることができなくなってきました。
Commented by え? at 2007-08-08 14:30 x
医学系では普通に聞くけど。
Commented by at 2007-08-08 15:08 x
>え? さん
えっ、えっ、えっ、そうなんですか?
一応私も医学系なんですが、そのような習慣は聞いたことがありません。医学博士が一応二代続いておりますが、そのような話は初めてです。父も弟も払っていないと思います。
Commented by つきあうと損 at 2007-08-08 16:52 x
というわけで、ても鳥さんの話は、大学院の「研究おたく」とか「実社会への不適合」とかいろいろ言われている話、「??」の連続でしたが、普通のまともな大学院のポスドク、院生の就職の一般的な話とは余り関係ないということでよろしいですね。そんな研究室にポスドクが居るってのも解せませんし、それにしても大学の「研究おたく」ってなんでしょう?商社の「営業おたく」とか、メーカーの「開発おたく」、参議院の「政治おたく」なんてのもあるんでしょうか。

何かの怨みを晴らすために、想像からでっち上げた話のような気も。。
Commented by え? at 2007-08-08 18:45 x
表に出ないお金だからどのくらいの割合なのかデータは出ないでしょうが、あるところにはありますよ。そういう実態も大学で詳しく調べてみたら?
Commented by 付き合うと損 at 2007-08-08 19:23 x
>医学系では普通に聞く
>表に出ないお金だからどのくらいの割合なのかデータは出ない
医学博士がお金で買えるという「常識」がある遠いう主張ですが、まずポス毒問題とは無関係な話ですね。大体棄てハンだからといって、証明できない主張にもとづくいい加減な中傷はまずいとおもう。

それに上の鳥さんの話は明らかに医学系ではないですよね。
>若手から上まで、腐敗し切っている。それが私のアカデミア雑感
こんな途方もない妄想に類する一般論が、そんな根拠薄弱な伝聞、あるいは犯罪に類する特殊例から導きだせるとは驚き。どう読んでも、この無根拠な一般的主張が先にあって、話が始まってるとしか思えないけどなあ。。
Commented by え? at 2007-08-08 19:57 x
調査がないんだからどうこういっても水掛け論ですね。ないことだって証明できないんで。http://ameblo.jp/shounan-isha/entry-10006502274.html
Commented by 付き合うと損 at 2007-08-08 20:34 x
「普通に聞く」から「ネットの怪しげなサイトで見つけた」に変更?うそつきは泥棒の始まりだよ。

まあそんなゴミのような話はどうでもいいですが、院生やポスドクのキャリアの支援、日本物理学会の会長さんの話読んで、「なにをいまさら」というのが、院生としての正直な感想です。

私は就職のよい工学系なので、大学に残って母校のアカポスを目指すという、不可能に近い夢を追わない限り職に困ったりはしません。それに教授が誰を買っていて、誰を残すつもりでいるかは、研究室みんなにわかっているので、よほど空気読めない人以外は、まちがってポスドクになったりしません。

その点物理やバイオ関係の院に進んだ友人などは本当に気の毒だと思います。先生のほうではっきりそういう意思表示は一般にしないそうなので。。これってちょっと犯罪的な気もしますよね。

Commented by サルサ子 at 2007-08-08 20:50 x
え、フツーにあります、あります。変でしょう。でも医学系のみだと思います。少なくとも私が修士までいた理工学系では聞いた事ないですし、将来にわたって人事がかかわる医局の縦社会のなせる技でしょう。少なくとも旧帝Q大と四国の国立T大では2年前の時点でありましたので間違いなく今も出してる人ともらっている人いると思います。相場は10万くらいとききましたがもっと払える人は払うようです。医学博士を買う云々ではなく、実際は今まで多くの先輩は払っているから不利益をこうむらないために払うという悪しき慣習と言った感じでしょう。聞いた事ない人にはおかしなはなしですよね。私も同期の医学研究科の院生に教えてもらってびっくりしました。私はMDではないので無視(知らないふり)しましたが、教授にも受け取る人と受け取らない人がいるそうですがとりあえず学位審査後、そのお礼をいうときにお渡ししておくのが慣例(?)だそうです。腐敗とかいうよりも昔から連綿と理由もなく引き継がれる馬鹿馬鹿しい慣例でしょう。まあ、一部(?)のくだらない話しですからこの話はほっときましょう。
ただ実際に在りますねー、残念ながら。
Commented by 付き合うと損 at 2007-08-08 21:02 x
はあそうですか。まともな人が言ってるのできっとあるんでしょう。(悪しき慣習じゃなくて賄賂です。はい、間違いなく犯罪すれすれです。)

でサルサ子さんも「アカデミアは上から下まで腐っている」ってお考えデスカ?

話を戻すと、ても鳥さんは医学博士をとって企業に面接された、ってこういう証言?
Commented by サルサ子 at 2007-08-08 21:30 x
>付き合うと損様
院生の私がまったく知らなかったように、一部の医学系にはこういう変な慣習が今だにある事をまったく知らない人がこんなにいるんだなーと言うのが素朴な感想です。

>でサルサ子さんも「アカデミアは上から下まで腐っている」ってお考え>デスカ?

いいえ。まったくそのようには思っておりません。
アカデミア云々より人間のやる事ですから、まあいろいろあるでしょうと受け取っています。企業の中にも入ってみたらそれぞれいろいろあるでしょう。政治家の仕事だっていろいろでしょう。これからまともな教授が増えて少しずつよくなることでしょう。 あんまり例が思いつかないですけど、アカデミアかどうかに関係なくお金の感覚が若干ずれていて医局のような卒業後もMDとして長期にわたってお世話になる可能性の高いところで起こりやすい話の気がします。
Commented by え? at 2007-08-08 21:33 x
お礼金はある、で終了ね。医学系が多いけど、他で無いかどうかは分かりませんよね。デモ鳥さんのは個人の雑感、感想なんだから、他人が否定してもしかたないんじゃないの?付き合うと損って人はよっぽど大学批判を叩き潰したいみたいだけど。
Commented by 付き合うと損様 at 2007-08-08 22:35 x
サルサ子様
>私はMDではないので
バイオ系のポスドク余りの問題では、これも大きいですよね。MDはもちろん職にあぶれないし、ポスドクなどという半端なポストにつく必要ないから。一方PhDの若手は、大学に残ろうとすると、当面はポスドクを1度2度と渡り歩かねばならない。その間に一般世間の常識とのズレが激しくなって、30代半ばになるともう企業に行く道もあまりなくなる。

やっぱり上のMさんのいうように、ポスドクの繰り返し数を制限して、早めにきっぱりと見切りつける慣習を育てていくしかないんじゃないでしょうか?

それとも偉い先生方と文科省のお役人が集まって、「ポスト・ポストドクトラル・フェロウ10万人計画」でも作っている最中なんでしょうか(笑
以上外野から。
Commented by 現在博士 at 2007-08-08 23:41 x
現在生物系D1です。
自分は就職に関しては学振が通れば、アカデミックへ、
それ以外なら博士卒すぐに民間に(研究でなくても良い)と考えています。自分で就職活動する気です。
理由はMさんの言うとおり、だらだらポスドクしても先がないからです。
学生やポスドクで大学(先生)に関して、あまり、いい印象を持たないのは先生方がはっきりと進路を言わない点である気がします。
就職に関して面倒を見れない、
大学の先生になるのは数%しかなれない
ポスドクは任期制で雇用に不安があるなどを
先生方がはっきり述べられていないことが問題だと思います。
先生という立場上、学生がいなくなるのは困るかもしれませんが
これらの事ははっきりとアナウンスすべきだと思う。
アナウンスできない状況になっているのが大問題だと思うが、
そこは教官がいろんなところに訴えて努力すべきだと思う。
これらのことが学生がだまされていると感じる点だと思う。
現実問題、修士、博士ともに確かに国際的に立派な?能力、資格を
有しているとしてもそれで国内で飯を食えなければ意味がないと思います。
Commented by 口調が。。 at 2007-08-08 23:48 x
幼稚すぎてとても博士には思えませんね。
教官って何ですか?
Commented by stochinai at 2007-08-09 00:50
 「口調が..」さんが、「教官って何ですか?」っておっしゃいますが、公務員ではなくなった国立大学の先生が「教官」ではなく「教員」になったことは、大学内では意外なほど意識されずに、そのまま使われていることも事実です。先生の多くがまだ自分のことを教官と呼んでいるのですから、学生がそういうのは無理もありません。
Commented by ポスドク at 2007-08-09 02:04 x
私は旧帝大医学系基礎で学位を取りましたが、学位審査にあたり現金の授受があるとは知りませんでした。おそらく審査を受ける大学もしくは教授によるのでしょうが。学位の売買(ディプロマ汚染)が大学内で(!)行われていると避難されても弁解できないですよね。自分が4年間それこそ「泥水を飲む」ような思いをして獲得したのに、一方ではお金で手に入れている人がいる。。。どこの大学がそのようなことをしているのか知りたいところです。

Commented by 四国のT大、旧帝大のQ大 at 2007-08-09 05:38 x
とはっきり書かれていますね。あとの話は伝聞と、逆恨みさんの繰り言なので、根拠の薄い話に見えますね。
Commented by alchemist at 2007-08-09 10:17 x
>はっきりと進路を言わない
言いたくても判らないということもあります。ポストが空いたから誰か居ないか?という募集が入ってきても、該当するヒトが居なかったりします。逆にヒトが居ても募集の情報が途切れていることもあります。半年くらいのギャップなら繰り上げ修了などが出来ることもありますが・・・。

>MDはもちろん職にあぶれない
MDのライセンスを持っていても、基礎だとあぶれます。私もあぶれましたし、溢れて米国でポストドックをやったヒトなら何人もいます。臨床医なら溢れないでしょうけど。

>学位審査にあたり現金の授受
ウワサを聞いたことはありますが、自分が授受をしたというヒトに出会ったことはありません。かなり前、某有名理学部で教授が学位審査の前にどこかの有名店で御馳走しろと言ったというウワサも聞いたことがありますが。
実際にお礼でもらったことがあるのはラボで食べる御菓子くらいです。ラボでお祝いした時に、ドンペリを持ってきて皆で飲んだこともあったのが高級な例。副査の場合、挨拶に来ないヒトも普通にいます。
Commented by ポスドク問題? at 2007-08-09 10:42 x
ここをざっと読んでみて、目立つのは、ポスドクのキャリアパスを支援しようとする真っ当な話がはじまると、かならず話の腰を折に出てくる、訳のわからない書き込みの醜さですね。会社に居られなくなって大学院に入り直したが、教授と喧嘩して博士取得さえままならないでおっ放り出されそうになってる人が、自分の菲才と人格破綻を棚に上げて、無意味な大言壮語を書き散らしている、というようにしか見えませんが。

対応している先生方も、ちょっと親切が過ぎる気がします。FDとかで腑抜けになっちゃんたんですかね。性質の悪い学生は優しくすると増々つけあがるだけですよ。
Commented by サルサ子 at 2007-08-09 10:50 x
>それこそ「泥水を飲む」ような思いをして獲得したのに、一方ではお金で手に入れている人がいる。

そうですよねー。そういう気持ちになるのはわかります。でも、実際はこの礼金を払っている場合も、その「泥水を飲む」ような思いをして論文を通した上での更におきる話です。博士取得後の挨拶時ですから学位に影響しません。非MD院生は、当然その医局に入りませんからMD院生の人がもしかしたらと不利益を恐れるような長きにわたる関係はできようがないので私のように聞いていても挨拶だけで済ます人もいます。今にして思えばお金の感覚が若干ずれている一部の臨床の教授と当直バイトで割と安易にお金がかせげるのでこれまたお金の感覚が若干ずれている院生の間で成り立っている変な慣習だったのかもしれません。誰にも頼まれてないのになぜか皆払うから自分も払う。変ですよね。
アカデミアに限らずどの世界にもいろいろおかしな事ありますが、今皆さんが真剣にお話されているようなポスドク問題の解決には、まったくつながらない話ですのにコメントしてしまって申し訳ありません。失礼いたしました。
Commented by え? at 2007-08-09 11:03 x
だから調査がないから水掛け論になるってw大学で調査したらいいじゃないですか。その程度の自浄能力も無いの?ポスドクもアカハラもカネ問題も全部つながってるんじゃない?
Commented by ポスドク問題 at 2007-08-09 12:43 x
>博士取得後の挨拶時ですから学位に影響しません。
それでしたら、賄賂というより威力寄付強制行為、いわゆるユスリに近いですね。ポスドク問題とは全く無関係ですが、○島、○州という実名があがっての医局における犯罪行為の具体的な証言ですから、lこれはこれで重要ですね。ここは大学、官庁、企業いろんな人が見ているようですから。

ただバランスのためいっておくと、医局の人々に取っては、数十万の現金を差し出すのは、パンピーが菓子折を持っていく程度の感覚でしょうから、製薬業界やら巻き込んだ何百倍何千倍大きな話に比べて、そんな小さな事で騒ぎ立てられても、という感じでしょうね。
Commented by MM at 2007-08-09 15:41 x
証明できない主張にもとづくいい加減な中傷はまずいとおもう。
Commented by B at 2007-08-09 17:58 x
この問題の解決の方向がどういう方向かがよくわからない。
現在のポスドクがよくないと考えるのであれば、
博士課程進学者を減らしていけば、問題は自ずと解決する。
ポスドクの待遇をと今言っても
今後、博士進学者は少子化も含んで激減すると思うし、
結果としてポスドク問題もなくなると思う。
その際に大学は大変被害をこうむると思うが、
ここまで放置してきたことの張本人ともとれるのでこれでいいと思う。
自分としては至急ポスドク用に研究費削ってでも大学が雇用すべきだと思う。これぐらいしないと、大学離れがどんどん進むと思う。
窮地におかれているのは大学であるという認識を少しは持つべきだと思う。
Commented by alchemist at 2007-08-09 18:58 x
>研究費削ってでも大学が雇用すべき
というか、研究費の最大の用途の一つがポストドックの人件費です。(米国の研究費はもっと人件費の割合が多いですが)。戦前に成立した科研費などは、そういう面で使い勝手が良くないので時代にあわせるべきですし、そういうメッセージはこと機会あるごとに伝えてはいますが、なかなか変わりません。
Commented by B at 2007-08-09 20:40 x
アカデミック全体で人件費がなりたたないとすると
学生に民間を勧めるように強く言うべきでは?
先生が強く指導するだけでも大分変わる気がします。
根本は会社にあった博士を育てられていないことが問題だとは思う。
例えば卒業時にTOEICでかなりの点数を取らないと卒業できない
などして博士を質的に高める訓練をすべきだと思う。
この問題を一番感じているのはアカデミックに携わる人々だと思う。
なかなか変わりませんでなく、少なくとも気がついた人は変わらないと
この問題は先送りにされるだけ。
思い切ったアクションをポスドク以外の人も起こすべきでは?
特に大学の若い先生方は雇用そのものが将来的に危なくなるのでは?
自分はポスドクじゃなくてラッキーと思っていると、他人事では済まされない気が大変します。
Commented by C at 2007-08-09 23:14 x
個人がメッセージ送るだけで変わるわけないよね。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-10 08:19 x
>鼎様
 現実です。信じられなかったのは私も同様ですが。まぁ、そういう世界に触れなくてラッキーでしたね。

>つきあうと損様
>それにしても大学の「研究おたく」ってなんでしょう
 研究しか出来ない、社会適合性の無い人々。わかりました?

>元ポスドクB様
>怪しい詐欺商法ベンチャーでの経験からIT産業を語るようなものではないかと
 確かに。ただ、ラボを移って研究オタクの巣窟から抜け出しては?との言に「他ラボもトップは似たようなもんだからさっさと抜ける事にした」のであって。こういう悪しき慣習が残るとこもあるよ、という程度の話です。
 研究しかできない研究オタクに付き合いきれん、あいつらは社会には出れん、というのと、PIがどうの、というのは別次元の話ですから。それもわからん人もいるようですけどね…。



Commented by デモ鳥 at 2007-08-10 08:37 x
>サルサ子様
>学位審査後、そのお礼をいうときにお渡ししておくのが慣例(?)だそうです。
 どこも慣例、方法は同じみたいですね。審査前に渡すと賄賂になるから審査後にもっていくんだ、とか、あからさまに現金を包むのではなく、菓子折りの中に潜ませる、とか。
 そういうしきたりを当然の顔で教える「教員」に私は「そんな金払いませんけど」と。すると「推薦状がどういう内容になるかわからないの?」だそうで。


Commented by デモ鳥 at 2007-08-10 08:38 x
 さて。こういう特殊事例はおいといて。私は若手には別の問題があるといっていたわけですが。特殊事例を出したのは、私を攻撃したがっている研究オタク、その予備軍に良い材料を与えてしまったみたいですね。

 博士、ポスドクの就職問題に「きちんと社会で働ける人間を」と言って来たつもりですが。まぁ、社会に出た事がない方々からしてみたら、私の言っている事はわからないのだと思います。

 社会で能力を発揮できる博士も、現在の実数よりももっといるかもしれません。そういう人々は支援を受ければ(専門と社会のニーズのマッチングがサポートされれば)社会で活躍できる機会も出てくるでしょう。
 ただ、何度も言いますが「研究しかできない研究オタク」をいくら制度を整備して社会に送り出そうとしても、徒労に終わると思います。

 今後、楽しみに見ていますよ。博士サマ方がどう支援を受け、どう就職し、その後どうなるのか。現に自分は社会人として通用すると思い込んでいる駄目博士の方々もいると思いますが、社会に出てその洗礼を受けてみてください。研究する能力だけが社会人の能力ではないという事を嫌というほど知るはずです。
Commented by ポスドク問題? at 2007-08-10 10:09 x
やっぱり言っている事がまるで変ですね。話の流れも理解できないようだし、統語法も少し変だし。これでは博士どころかまともな大学の卒論もどうかと。壊れたレコードのように、ポイントがずれた無内容なトートロジーを、繰り返し繰り返し言われるのはなぜでしょうか。

ここの先生方は「やさし」くて、だれも指摘しないようなので、あえて書いておきます。

それはどうみても同僚院生、留学から帰ったポスドク、その他のラボの同僚に対する私怨を晴らす事です。よそで博士が、ポスドク問題で悩んでいるのが嬉しいのです。ここでの振る舞いだけで、なぜテモ鳥さんが研究室で嫌われているか解りますよ。なんの実績も才能もないのに先輩風を吹かせて「ラボを改革する」とはいったい何様になったつもりの妄想でしょうか。

自分の現実をしっかり眺めましょう。会社で落ちこぼれて、大学院に戻ってって落ちこぼれて、逆恨みしているだけですよ。心を改めないと、会社に出戻ってもまたうまく行きませんよ。
Commented by ポスドク問題! at 2007-08-10 10:59 x
↑典型的なアカハラ教員の言い分。
Commented by これは明確な犯罪 at 2007-08-10 11:06 x
>そういうしきたりを当然の顔で教える「教員」に私は「そんな金払いませんけど」と。
>すると「推薦状がどういう内容になるかわからないの?」だそうで。
ほんとなら訴えろよ。
でも嘘っぽすぎ。これにかぎらず全体に頭悪すぎ。
Commented by デモ鳥 at 2007-08-10 12:05 x
>ポスドク問題?様
 自分の現実をしっかり眺めましょうね。会社に入れず、大学院を出て教員にもなれずポスドクに甘んじて落ちこぼれて、攻撃しやすい相手をただ己の欲望の赴くままに攻撃しているだけですよ。心を改めないと、ポスドクの任期が切れたら、行き先は派遣会社くらいしかありませんよ。まぁ、派遣会社の方がもしかしたら待遇はいいかもしれませんけどね。

>これは明確な犯罪様
 あなたも相当頭悪そうですね!


 ま、頑張ってください。社会に必要とされる人間だけが社会に出てこれるんでしょうからね。

 研究オタクとして待遇の悪さへの不満、将来の不安を他人にぶつけて生きがいを感じているのも生き方の一つでしょう。
Commented by ポスドク問題? at 2007-08-10 12:33 x
大分混乱されてるようですが、私はポスドクではないですよ。米国で博士取得後、さるメーカーの研究所にいて、ゆえあって現在国研の末席汚してます。

研究者に限らず、人間のスキルには、長い時間をかけて磨かねば出来ないものと、数日で取得できるものとあります。博士号取得の過程で得られるのは前者で、組織でのマナー等は後者です。

ちょうどいいので、院生ポスドクの皆さんには
1 とにかく研究に専念して研究成果を積む事
2 現実を見てアカポスにこだわらないこと
3 就職活動は早めに始める事
という当たり前のアドバイスを。

お金を菓子折りに包む、等の話はテレビドラマから想像した作り話ですよね。現実と空想の区別も出来ないようだと、もう末期症状。。
Commented by B4 at 2007-08-10 12:50 x
どっちにしても博士のレベルの低さを証明するようなコメント欄ですね。
Commented by ポスドク問題? at 2007-08-10 12:52 x
というのは、繰り返しいわれている事ですが、現在の院生数、ポスドク数はバイオ業界の超楽観的見通し(10年で20倍の売上高!実際は2倍くらいか)にもとづく設定だったのですから。

今後も続々生産される博士を、大学の研究職で吸収する予定は最初からなかったのみならず、企業の研究職で吸収する事さえ多分出来ません。

しかし博士課程で研究に深く打ち込んで、物事を極めた人は、企業に入っても間違いなく活躍しています。多分10−20年すれば、企業の上層部でも、博士持ちが当たり前になるでしょう。
Commented by ポスドク問題? at 2007-08-10 13:12 x
ここまで言っちゃったので、最後まで書いちゃいます。ポスドク問題というのは、結局年金問題等の日本のほかの問題と同じ、世代間の収支の問題です。

10年ほど前の研究界のボスたちが、自分たちと自分の配下の世代の条件を良くする為にシステムを膨らませた。美味しい思いはしたが、その結果需要と無関係に続々生産された行き場のない専門職予備軍の処理については知らんフリ。逃げ切り勝ち組世代(〜団塊以上)が、社会の仕組みの不備をついて、自分たちが作った以上の富を、若い世代を担保にして消費してしまった、という一般的な構図の一部です。

実際つらい思いをしているのはポスドクだけではなく、就職氷河期世代全体です。
Commented by stochinai at 2007-08-10 18:23
 管理人です(基本的にここでは管理しないことを旨としているのですが、たまにはちょっと出てみます^^;)。

 みなさん、なかなか良いこともおっしゃっているのに、ここのところはひと言ふた言「売り言葉に買い言葉」みたいなのを、話の枕とオチに使ってしまう傾向があり、それはもう少しなんとかしましょう。まあ、夏の暑さのイライラも手伝ってついついということはわかりますが、せっかくの本質を付いた議論がそうしたとげとげしい言葉を拒否する方々にスルーされてしまうのはもったいないと思います。
 読んでいらっしゃる大多数の方は、賢明にもそうした「余計な飾りの部分」は読み飛ばしながらも、貴重な情報や意見を吸い上げてくださるようお願いいたします。
Commented at 2007-08-10 20:35 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 悟りのポスドク at 2007-08-11 03:09 x
私が思うに、ポスドクとはプロ野球の2軍のようなものかと。1軍を目指して日夜練習に励むも、その多くは夢破れて、飲み屋のおやじになる。しかし、それでも夢を追って自分の可能性に賭けてみたい、ハイリスクはもともと承知の上、というのが本音です。この世界は討ち死にが多くて当たり前。だって夢を追っているんだもの。アングラ劇団員みたいなものでしょ?それがわからないでポスドクになる人は、相当ものわかりが悪いのでは?

上の議論で、研究者の卵に対して、社会性がなければ失格のようなコメントもありましたが、プロ野球の1軍を目指しているものに対して、野球以外の社会性を身につけろ、と言っているようにしか聞こえません。私にしてみれば、ちょっと的外れ。
Commented by 焼き鳥屋 at 2007-08-11 03:26 x
プロ野球の二軍もポスドクよりはずっと高待遇。もちろん一軍はいうまでもなし。見切りも30前にはつく。コーチなど周辺の仕事もある。リスクは広く知られている。野球に例えるのは的外れ。
Commented by n at 2007-08-11 04:10 x
まあまあ落ち着いて。キャリアパス支援や個々人の心理的サポートなどで参考になるところもあるのではないでしょうか。大学界から離れることになったときの虚無感のようなものは、売れない野球選手が転職を強いられるときの心境とそれほど変わらないと思うのですが。
Commented by at 2007-08-11 09:46 x
野球よりは弁護士などの法曹と比べたほうがましじゃないでしょうか。それでも収入面は見劣りしますけど。
Commented by 36歳PD 1/6 at 2007-08-11 11:53 x
いつも興味深く拝見していましたが、初めてコメントさせていただきます。
読売新聞でも「漂う博士」特集の続編が始まりましたし、ポスドク問題が議論を呼ぶのは確かですね。
とはいえ、現ポスドクにはこれらの特集はつらいです。自分の可能性を信じて研究の世界に飛び込んだのに、それが「見識が狭い」や「認識が甘い」と評価されるのは。
いや、認識の甘さなど分かっているのですよ。実際、博士自身の声が挙がりにくいのは、「自己責任」であることを十分承知しているからだと思います。ただ、これまでの「キャリア」を活かそうとすることが、見識の狭さと評価されるのは、釈然としません。
Commented by 36歳PD 2/6 at 2007-08-11 11:55 x
デモ鳥さんが何度も述べてられましたような、社会性のないポスドクはもちろんいます。私自身もその一人かもしれません。ただし、彼らが研究以外の能力がないかというと、そうは思えません。学生からの延長で、研究成果をあげることを第一に考えてきたことから、それ以外のものが見えにくくなっているだけでしょう。実際、ほとんど単年契約のポスドクは、成果を挙げられなければそれきりですから。いやがうえにも「専門家」になるしかなかったのです。
Commented by 36歳PD 3/6 at 2007-08-11 11:55 x
ですので、博士課程におけるキャリアパス多様化にはもちろん賛成いたします。大学に於ける価値観を変える必要もあると思いますが。私自身、これまで二度就職の話(しかも好条件)があったにも拘らず、現在の研究を優先したために流した「馬鹿者」です(今頃就職に悩んでおりますが)。博士号にこだわっているわけではありません。たとえどの仕事に就こうとも、自分の能力を発揮する事はできると考えています。ただ、できればこれまでのキャリアを行かせる職に就きたいと考えることは、それほどおかしなことなのでしょうか。
Commented by 36歳PD 4/6 at 2007-08-11 11:56 x
デモ鳥さんが大学における価値観に違和感を覚えられる気持ちは分かります。「ここは大学だから」というのは、「ここは日本だから」という言葉と同様に、その価値観の変わりにくさを示しているのでしょう。ただ、研究の能力について、実験遂行、論文投稿、予算獲得、ラボの運営を全て一緒にしてはいけませんよ。ラボを運営していくには高いマネージメント能力が要求されます。成果をあげられている方は、大学でも企業でも、いずれ劣らず高い能力をもっていると思います。私を含めた大多数のポスドクに、その能力があるかはわかりません。
Commented by 36歳PD 5/6 at 2007-08-11 11:57 x
結局、「本人が悪い」「大学と教官が悪い」「政策が悪い」とあげ立ててみても、解決策は出ないでしょう。博士課程に行こうと考える学生はまだ研究を始めて間もない、漠然と「研究者」というものに憧れているだけの修士1年です。労働力が増えることを期待して進学を勧める人も、確かにいますね。私は、現状も知らず博士課程に進もうとしている学生には、就職を勧めています。実際、研究に触れるだけなら、修士課程で十分ですから。現在博士課程にいる者のために、早急に対策するべきだと思いますが、現在のポスドクについては、就職の年齢制限をなくする事しか、打つ手はないのではないでしょうか。結局これまでのような水掛け論になって終わりだと思います。再度述べますが、「自己責任」、そんなことは十分理解していますよ。
Commented by 36歳PD 6/6 at 2007-08-11 11:59 x
さて、ここからは個人的な理想論です。派遣問題とポスドク問題は、根は一緒だと考えますが、いずれも待遇を改善するか、正社員化するしかないと思います。そこで、逆に企業も大学も、卒業/修了後10年までは全て同じ待遇の流動職採用(ポスドクあるいは契約職員)のみにして、その期間の成果により正社員に採用するのはどうでしょうね。要はテニュアトラックですが、企業もそれを進めて、人材の流動性を高めるのが目的です。一所にとどまって成果を挙げるのではなく、評価を幅広くして、大学から企業、企業から大学へと自由に移れるようにし、その間のキャリアと経験を評価するようになればいいと思います。フランスでは暴動が起こったし、無理だとは思いますが。
Commented by ななし at 2007-08-11 22:09 x
36才PD様
年齢による差別を感じはじめるお歳かと思います。
PDの中には高齢者の方も少なからず居られるはずです。一人で主張するだけでなく、コミュニティー1万人の要望としてまとめ、年齢差別撤廃政策を政府に嘆願しましょう。
Commented by とおりすがり at 2007-08-16 04:37 x
博士号が取れる優秀な頭を持ってる人が、何故、PDになれば、企業への就職が極端に困難になり、アカポスを巡って、馬車馬研究になる、という事が想像できなかったんでしょうね?企業にとっては、新卒で企業就職しなかった人、というのは、企業で働きたくなかった、という人なので、PDなんか取りたくないでしょう。それなら
ポテンシャルのある修士卒を育てますね。自分で進んでPDになったったんだから、一生、好きなPDで居られるように、PDの年齢制限撤廃が、一番好ましい問題解決かもしれませんね。
Commented by ポリ at 2007-08-29 14:08 x
日本と比べてポスドクの「実際の」発言権の強いアメリカから、ここのサイトでの議論を興味深く拝聴しております。日本では、ブログでの議論は活発ですが、なかなか本当に声に出す人がいないという気がします。

今頃になって、亀トラバですみません。JBC と絡めるつもりが、全然関係ないし。

しかも、もうちょっとポスドク問題と絡めて LSJ の紹介をしたかったのですが、しょうもないトラックバックになってしまいました。
by stochinai | 2007-07-31 22:42 | 科学一般 | Comments(133)