5号館を出て

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弱きを助ける2ちゃんねる

 今朝の朝日朝刊1面に「佐川子会社が二重派遣 グッドウィル労働者 改善命令へ」というニュースが出てました。ああまたそんなニュースか、と読み飛ばしていたのですが、社会面にあった関連記事を読んで目が醒めました。

 1面の記事だけ読むと、なんということのない事実が淡々と書かれています。
 SGL(佐川急便グループで物流大手の佐川グローバルロジスティクス、東京)は04年11月から07年8月まで、グッドウィルから派遣された労働者延べ約1万1000人を、浜松市内の大手通信販売会社の倉庫に送り込んで働かせていた。1回の派遣で最大数十人程度とみられる。二重派遣は雇用責任があいまいになり、派遣企業の手数料(中間マージン)もかさむため禁止されている。
 とまあ、要するに孫派遣で中間搾取をしていたということなのですが、社会面には関連記事として1面の記事の中にある「派遣労働者の申告をきっかけに昨年8月、静岡労働局が立ち入り調査して発覚」というところが掘り下げられた記事が出ていたのです。

 派遣女性、行政動かす
 佐川子会社二重派遣
 ネットで調べ申告

 この「ネットで調べ」というところの内容がすごいのです。女性の言葉です。
 全額返そうとしない姿勢に疑問を感じた。ネット掲示板2ちゃんねるで情報を集め、働いていた状況が違法な二重派遣だと初めて理解した。「労働者をモノのように扱う人身売買なんだよ」という書き込みに目が覚めたような気がした。
 このぶっきらぼうでいながら、暖かい心のこもった言い方はいかにも2ちゃんねらーらしい言葉遣いだと思わず吹きだしてしまいましたが、この女性は情報収集のためになかなか良いところに目を付けたと思います。

 いつもならば、マスコミは2ちゃんねるなどは物笑いの種にするか、悪の巣窟という扱いしかしていないのですが、このように「正義の味方」にもなりうることが事実として証明されてしまい、女性にインタビューした手前もあって名前を載せざるを得なかったのではないかと思います。あるいは、掲示板の名前を出さないと事実確認が取れなかったということなのかもしれません。

 いずれにせよ、いろんな情報が雑多に得られるネットならではのニュースだと思いました。それが普段は非難されてばかりいる2ちゃんねるだったというところも、気に入っています。この女性こそネットリテラシーが高い人だと言えるのではないでしょうか。

 搾取されていると思ったら、やっぱりたれ込まないと状況は変わりませんよね。
 「事実は現場で働いていた私たちが一番良く知っている。おかしいことはちゃんといわないと、いつまでも企業は変わらない」

Commented by 寝島 at 2008-01-07 23:35 x
「弱きをたすける」、ってそれは違うと思いますよ。

構造の無い群衆が集まってカオス的な統治をおこなう、つまり衆愚政治をおこなうと、弱いものが更に弱いものを叩く通常のモード以外に、まれに見せしめとして目に余る横暴な強者も叩かれる、というだけの事ではないでしょうか。実社会と力のバランスが異なるので、実社会では起きない不正義や(希に)正義が行われます。

いまはまだネットの過渡期で、ネット上での法整備が未成熟なので、まあ実社会で言えば、いまのイラク見たいな社会です。これでも数年前に比べれば、ネット上の誹謗中傷や人権侵害も大分ましになってってますし、建設的議論が出来る場も増えてきました。日本は欧米と言論に対する法制が少し違って、ながらく放置されてきましたが、匿名による反社会的発言の、社会モラルへの破壊的影響に「支配層」の人々も(じぶんらもターゲットになってはじめて)ようやく気付き始め、2ちゃんねるにもそろそろ司直の手が入ろうかという情勢になってるようです。(元日経記者がやってる「ファクタ」という雑誌でもご覧になってください)
Commented by SEIKI at 2008-01-08 01:36 x
単純に女性は2ちゃんねるを使って情報を集めただけなのに、なんで上のコメントのような見解になるのかがよくわからんです。
Commented by 寝島 at 2008-01-08 01:47 x
それはきちんと物事を考えないからじゃないでしょうか。

佐川の不正をネットの無名人士がちくって、いわば私刑にした訳です。今回は吉と出ましたが、ガセネタでチクって会社に損害を与えることもできます。実際そのような例は無数にあって、小さな動物病院やら商店が風評被害にあってますよ。
Commented by 日本の報道統制.. at 2008-01-08 04:43 x
日本は報道に対する情報統制がある.例えば,
世田谷で高校生が刃物を振り回した事件があったが,学校名が報道されなかった.海外なら,確実に学校名も報道される.アメリカから,この国に戻り,言論統制や,非常に細かな規制を感じる事が多い.

ガセネタで損害を与えるのは,2chの個人の書き込みだけでない.マスコミも数々の風評被害を与えているが,謝罪の声は殆ど無い.例えば,松本サリン事件の被害者の方を,執拗に犯人扱いした報道を垂れ流したが,何の損害賠償も無かった.こちらの方が問題だ.

2チャンネルも結構ではないか.情報は受け手が選択すればいいだけの話だ.ネットが普及し,マスコミの存在価値が揺らいでいるから,マスコミ関係者はネットの規制に賛成だろう.

出版社は,雑誌の売り上げが激減し,廃刊になる雑誌も増えている.TVもそのうちにyutubeの様なネットワークを通じたものに変わっていくはずだ.
Commented by 弱きを助けていませんか? at 2008-01-08 07:45 x
2chで集めた情報で、違法であることが理解できたのですから、弱い立場の人を助けたことになりませんか?別段、この女性が2chを使って違法をチクったわけでもないようですし。マスコミがプロパガンダを垂れ流しているからこそ、個人で自由に発現できる場が必要になってくるわけで、その情報を取捨選択するのは受け手の責任だと思います。衆愚政治が悪いのは分かりますが、それは他の政治形態よりはまし(チャーチル)という意見に賛成します。
Commented by apj at 2008-01-08 09:51 x
>佐川の不正をネットの無名人士がちくって、いわば私刑にした訳です。

 こういう見方は、労働者に家畜で居て欲しい人にとって大変に都合の良いものです。
 報道を普通に読めば、
・女性が知識を得たのが2ちゃんねる
・行政に申告したのが女性
・行政動く
ですから、私刑どころか、きちんと手続き通りにコトが運んでいるわけです。
Commented by 寝島 at 2008-01-08 09:59 x
衆愚政治じゃなくてモブリンチと読み替えてね。ネットイナゴとも言いますね。

匿名の密告によって正義がなされる事も、むろん有ります。特に情報が統制され抑圧的な社会では、匿名の密告によってしか正義がおこらなわれない事だってあるかもしれません。

しかしだからといって、匿名の密告を推奨するのは間違いでしょう。モラルの劣化の破壊的副作用が大きすぎます。

トルコとか、インドとか、あるいは南アフリカとかに旅行に行かれた事は有るでしょうか。あそこの運転は見物です。ルールの無い強いもん勝ちの世界です。腕に覚えの有る者にはビュンビュンと楽しいですよ。そのなかで弱い者を助ける英雄的行為も有って泣けたりします。でもこんな無茶苦茶なカオスだと事故が多すぎるし、交通効率も悪い。いずれ通常の先進国のような穏やかな、退屈で肩のこる制限の多い運転になるでしょう。こういうのを社会の進化と言います。
Commented by 寝島 at 2008-01-08 10:06 x
なおこの場合の特定の詳細については、私はよく知りませんし、興味も無いので、それが正義と言われれば、そうかもしれないとしか言えません。

バグダッドで勇敢に暮らすお医者さんの話をよんだことがあります。仕舞にこの人は周りの説得によって、アメリカに移り住んで、いまはシカゴの病院におつとめだそうです。アメリカの社会は安全で暮らしやすいが、時に人々が家畜のように従順で、退屈に思えることもある、人間が本当に十全に自由に生きて死んでいたバグダッドが夢の中で輝いて思われることもある、だそうです。
Commented by ふうん at 2008-01-08 11:16 x
寝島さんの意見をまとめると、その派遣女性は佐川のいうことにおとなしく従っていればよかった! ということでok?
それとも、2chじゃなくてyahoo掲示板などを使い、運営者にサクサク削除されていればよかったと?
Commented by 寝島 at 2008-01-08 11:30 x
ネットでは読解力が無い人はバカにされますよ。あ、そのうち曲解力という言葉でもつくって流通させましょうかね。

ついでなので、チャーチルが称揚したのは民主主義であって、衆愚政治は彼も最も嫌ったものでした。

Commented by ふうん at 2008-01-08 12:44 x
上のコメントを読む限り、何の情報も付け加えることなく、他の人の疑問に答えることもなく、要素の繋がりが感じられない意味不明な戯言を長々と書き込んでいるのはあなたの方だとしか思えません。

>しかしだからといって、匿名の密告を推奨するのは間違いでしょう。モラルの劣化の破壊的副作用が大きすぎます。

私は匿名の密告でも構わないと思いますが、それはさておき、ここで一体誰が匿名の密告を推奨しているというのですか?
apjさんが書かれているとおり、件の女性の告発はその女性自身の待遇に関することであり、2chの果たした役割は女性の置かれていた状況を客観的に把握するための手助けでしょう。どう見たって、実名で行われた告発を手助けしたという以上のものではないと思いますけど。
Commented by apj at 2008-01-08 13:38 x
>ネットでは読解力が無い人はバカにされますよ。
>あ、そのうち曲解力という言葉でもつくって流通させましょうかね。

 ご自分のことを実に客観的に評価なさっているご様子、安心いたしました。
Commented by 厨房乙 at 2008-01-08 13:50 x
>佐川の不正をネットの無名人士がちくって、いわば私刑にした訳です。今回は吉と出ましたが、ガセネタでチクって会社に損害を与えることもできます。実際そのような例は無数にあって、小さな動物病院やら商店が風評被害にあってますよ。

嘘を嘘と見抜けない(以下略

>ネットでは読解力が無い人はバカにされますよ。あ、そのうち曲解力という言葉でもつくって流通させましょうかね。

人に理解してもらおうという配慮が足りない

まぁがんばってくれよ。
Commented by まぁなんだ at 2008-01-08 15:09 x
お前がネットに向いてないことはわかったわww>寝島
Commented by わらわら at 2008-01-08 18:56 x
どこかで見た展開かと思ったら、「ねらー」を批判した毎日だったかの記事に、その「ねらー」たちがつけたイナゴのようなコメントににてますよ。ここはそういう場所ではないと思うので品位を持って> まあなんださん、> 厨房乙さん、>apiさん。

意図的なのかもしれませんが、ネットイナゴ挑発発言はいただけません>寝島さん。

私にもよくわからないですが、寝島さんはネット上の佐川の内情暴露記事を「密告」と言われているのでしょうか。これは多分密告ではなくて単なる正当な告発でしょう。守秘義務は犯罪行為には及ばないと思います。

ただし匿名性の高いネットのもたらす道徳的不利益についての憂慮はもっともだと思います。2ちゃんねるの衰退についても、大方そうかと思います。


Commented by 寝島 at 2008-01-08 21:11 x
予想どおり、どこやらに出入りするタイプの変な人たちを呼び寄せてしまったようで欣快に耐えません(笑

話がずれている、だれも密告の話しはしてない等、ものを考えてない証拠と繰り返させてもらいますよ。

まず元に戻って、話の趣旨は「弱きを助ける2ちゃんねる」との表題に異議を言いました。全体で見て2ちゃんネルのせいで社会が公正になったり公平になったり、強いものがくじかれ弱いものが保護されるようになったかと言えば、そんな事はないです。むしろ逆かもしれないと申し上げただけです。善悪の話ではなく、事実認識の問題。

ついで2ちゃんねるが今後も勢いを増し、匿名性が強まって、密告なり告発なりがいよいよ盛んになるか、ととわれれば、答えはノーだろうという予想を言ったまでです。これも善悪はとりあえず関知ません。

さらに予想を言えば、匿名掲示板のピークはもう過ぎて、正にここのようなモデレーターのいる、「仮名論議所」がこれに取って代わってるのかと思います。つまり今後栄えるのは「(2ちゃんねる)マイナス(ふうんapjまぁなんだ厨房乙その他イナゴ)」ですかね。


Commented by 寝島 at 2008-01-08 21:27 x
で、今回の例ですが、まだちゃんと読んでないのですが、どうやら「(他所ではなく)2ちゃんねるで集めた情報をもとにした活動が、社会的不正の是正に役に立った」という事のようですね。
そうすると、まさに2ちゃんねる独特の、匿名故に密告者が報復を恐れず大胆に事実をかける、という性質が話の本筋です。密告と呼び告発と呼び、それは価値判断の問題で、差し当たりどちらでも良いです。

すると問題は、匿名性の高い公共の目に触れる掲示板は、社会的に有用、という質問になる訳です。有益点有害な点両方あるでしょうが、いまの「市場の判断」をみると有害という見方が主体だろうという事です。これほど大きいのに、一種の「裏社会」扱いなのは、スポンサーのつき方、社会的認知のなさから明白です。例えて言えば、ヤフーの創業者はいずれ勲一等をつけて棺に収まるでしょうが、2ちゃんねるの創始者はこういっては気の毒ですがまああまり良い死に方はしそうに見えません。

早い話、ヤフーやこの場所を読んでいる場所を、研究室のボスに見られても平気ですが、2ちゃんねる閲覧をボスに見られるのは、ちょっと自分の信用に関わる気がします。別に見もしてないけど。



Commented by stochinai at 2008-01-08 21:27
 変な人かどうかはさておき、私も「2ちゃんねる」という言葉のはいったエントリーを書くと「騒がしくなるかもしれない」とは考えていました。寝島さんを反応させてしまったのはタイトルなのですね。申し訳ありませんでした。タイトルの真意は「弱きを助ける(こともある)2ちゃんねる」ですが、それではタイトルになりませんので、カッコ内を省略しました。本文を読んでいただけば伝わるかと思ったのですが、私の文章力はまだまだのようです。

 皆さまのおかげで有意義な議論が行われているここで、私は議事進行役を努めたいと思ってはいますが、自分がモデレーターだと思ったことはありません。そもそも、エキサイトにはモデレーションの機能がありませんし、あったとしても使う気はありません(めんどくさい)。明らかな商業スパムは消去していますが、それ以外のコメント・トラックバックは一度も消したことはありません。今後も、のびのびと議論を続けていただきたいと思います。
Commented by netori at 2008-01-08 21:43 x
いえいえ、stochinaiさんがいる、という存在感だけで十分なモデレーションですよ。もしいなかったら「apj」に続いて「bpj」、「cpj」の尻馬に乗った混ぜ返しがあり、「まぁなんだ」につづいて「あぁくずだ」、「じゃあいもだ」その他のすてきな合の手が続くところでしょう。

まあそうだった方が、ネットイナゴの標本展示場みたくて面白かったですけど(爆笑
Commented by stochinai at 2008-01-08 21:52
 そういうのがどんどん続いて出てきたら、やっぱりめげてしまうかもしれません。コメント欄を閉じている方の気持ちもわかるのです。

 今思いついたのですが、そういうコメントは管理人権限で「クローズ(消去はしないで折り畳む)」できる機能があるといいですね。もちろん中を見たいという人はクリックして見えるようにしておくのですが、議論の流れを見やすくするためには欲しい機能です。ブログのコメント欄はまだまだ改良の余地があると思うのですが、タダのサービスにいろいろ注文をつけるわけにもいきませんので、「運用」でがんばってみます。
Commented by neotri at 2008-01-08 21:54 x
「書き込み者が匿名で、かつ公共の目に触れる何でもありの掲示板」は米国にも無ければ、欧州にも余り無いようです。こういうのが盛んなのはどうも日本と韓国、それに不思議な事に中国にもあるそうです。

僕が常々思っているのは、東アジアの都市の色彩のカオスの嵐のようなたたずまいと、欧米の整備された表通りの美観とになにか類似性があるのか、という事です。両方とも文化や精神のありようの表出でしょうから。(善悪、美醜の判断ではない:念のため)
Commented by Forward at 2008-01-10 09:23 x
今回の事例、記事を読むかぎりでは2ちゃんねるは情報を収集した場又は相談した場であり、行動を起こしたのは記事の女性の方と思われますから寝島さんが述べている様な事例とも又異なると思います。
もちろん、危惧されていることもわかりますが2ちゃんねる=批判対象として見るのは一方的だと思われます。
Commented by netori at 2008-01-10 11:29 x
さようですか。未だにタイトル以外ざっと眺めただけなので、きっとそうなのでしょう。僕の書いたのは直接その事例についてではなく、そうして役に立った「収集の場」についての関連した話です。

読んでいただいたらわかりますが、この場合2ちゃねるは「批判の対象」ではなく「批評の対象」です。社会が、現状のバランスを少々崩す新技術に、どう適応してどう進化して行くかを観察するのは面白いと思います。

ただ中央官庁の課長係長とか、大学の教授準教授といった立場の人が、2ちゃねるに書き込んで、それをカミングアウトしてたら(うちのラボの準ボスがそう)、任天堂中毒とか、アル中とかと同じで「少しだけ気持ち悪い」のはやっぱりそうです。
Commented by 日本の情報統制.. at 2008-01-10 12:52 x
> 「書き込み者が匿名で、かつ公共の目に触れる何でもありの掲示板」> は米国にも無ければ、欧州にも余り無いようです

私もそう思います。しかし、匿名は掲示板だけではないです。
例えば、新聞記事。欧米の新聞は、記者の署名記事が多いです。記者の責任において報道するという姿勢です。

日本の新聞はどうでしょうか?

署名記事はかなり少ないと思います。殆どは、誰が書いたか分からない匿名の記事です。

こちらの方が問題だと思います。
Commented by 日本の情報統制.. at 2008-01-10 12:56 x
匿名の新聞記事とは違いますが、、、

掲示板のような場での匿名性は、今に始まったことではなく、古くは1300年頃、二条河原に匿名で掲示された、
「二条河原の落書」
なんて、文書もあります。、「二条河原の落書」は、表立って批判できない状況の裏返しとされています。

現代のネット上の掲示板は、ものが言いにくい世の中の風潮の裏返しかなとも思います。。。。
Commented by netori at 2008-01-10 12:58 x
確かにそうですね。

そもそも欧米の新聞(クウォリティペーパー)に相当するものが日本に有るかと言えば、それ自体疑問ですし。日経がわずかにそれに近いかもしれませんが。

ネット新メディアは、旧メディアのやはり一種の陰画のような者なんでしょうかね。
Commented by とりさん at 2008-01-10 15:49 x
収束に向かっている議論に再び油を注ぐことになるかもしれないのですが、コメントしてみます。

確かに、厨房乙さんをはじめとする某所を彷彿とさせるような態度はここにはふさわしくないでしょう。しかし、真面目に議論する気があると思われるような人々に対して、

>ネットでは読解力が無い人はバカにされますよ。あ、そのうち曲解力という言葉でもつくって流通させましょうかね。

というような態度で、議論にも応じないのはどうなんでしょう。
これが故意だというのならばあまり感心できない姿勢ですし、そうではないとしても有意義な議論のためにはちょっと不親切なのではないでしょうか?

自分の意見を言い捨てるだけではなく、双方向のやりとりができる場にしたいものです。
Commented by stochinai at 2008-01-10 16:12
 「とりさん」さん、建設的なコメントをありがとうございます。本来こうしたことは、交通整理役である私が言うべきことなのかもしれませんが、ここでのディスカッションを「私vs皆さん」という形にしたくないものですから、介入は最小限に留めているつもりですので、ご理解いただけると幸いです。
Commented by netori at 2008-01-10 22:45 x
おやおや、とりさん。

でも少し片手落ちですよ。その書き込みの前の「うふん」とかいう挑発みたいな書き込みを見てください。「これなら、突っつくとちょうど良い具合に2チャネル風応答が来るな」と正直直感したまでです。そのあとの「apj」その他の尻馬に乗っての「ネラー風タタキ」は予想外の「戦果」でしたけど。(笑
Commented by netori at 2008-01-10 22:51 x
なんかの本にあった心理学実験を思い出したのですが、こういうのを「ヤミ鍋」現象とかなんとかいうみたいです。普段は完璧に礼儀正しい人たちが、顔が見えなくなった時、何かの拍子で尻馬に乗ったモブリンチ状態になります。
Commented by にょん at 2008-01-10 23:29 x
とりあえず日経社員乙、とでも言っておけばいいのかな?
>寝島&netori
Commented by とりさん at 2008-01-11 04:51 x
>その書き込みの前の「うふん」とかいう挑発みたいな書き込みを見てください。

ふうんさんの発言のことならば2つありますね。

>Commented by ふうん at 2008-01-08 12:44 x
>上のコメントを読む限り、何の情報も付け加えることなく、他の人の疑問に答えることもなく、要素の繋がりが感じられない意味不明な戯言を長々と書き込んでいるのはあなたの方だとしか思えません。

挑発みたいな書き込みと仰るものがこちらならば、それは

>Commented by 寝島 at 2008-01-08 11:30 x
>ネットでは読解力が無い人はバカにされますよ。あ、そのうち曲解力という言葉でもつくって流通させましょうかね。

に対する返答なので、ふうんさんが挑発している風には到底思えませんし、12:44のコメント後半では、苦言を呈したあとも議論を続けようとしている風に見えます。
Commented by とりさん at 2008-01-11 04:53 x
>Commented by ふうん at 2008-01-08 11:16 x
>寝島さんの意見をまとめると、その派遣女性は佐川のいうことにおとなしく従っていればよかった! ということでok?それとも、2chじゃなくてyahoo掲示板などを使い、運営者にサクサク削除されていればよかったと?

それともこちらのコメントを挑発と仰っていますか?確かに極論じみた内容ではありますが、読解力が無いと切って捨てなくてもよいかと。


>「これなら、突っつくとちょうど良い具合に2チャネル風応答が来るな」

stochinaiさんがこの場所を提供して下さっているのは有益な議論を行うためであって、2ちゃんねらを釣るために罵倒し合うためではないと思います。この議論も、エントリからは逸れていってしまっているので申し訳ないのですが。


>Commented by 寝島 at 2008-01-08 01:47 x
>それはきちんと物事を考えないからじゃないでしょうか。

この時点では2ちゃんねららしき人物は見当たらないのですが、いきなり喧嘩腰なのはどう説明されますか?
Commented by 名前はまだ無い at 2008-01-13 15:47 x
俺たちの2ちゃんねる(笑) とやらが大勝利ですかpgr
Commented by 名無し at 2008-01-14 02:51 x
>まだちゃんと読んでないのですが
にびっくり。
内容もロクに読まずに延々自説をコメント欄で続けるのはstochinaiさんに失礼とは思わないのかなぁ。
Commented by もういないかもですが at 2008-01-16 21:06 x
上に同意
2chという言葉に脳髄反射でコメントを書いたようにしか見えない.
完全に凝り固まった意見を持って.

他の人は読んだ上で意見を言っているのに対し
切って捨てる反応はどうかと思う.

はなから持論の2ch批評をしたいなら
自分のブログにでも垂れ流しとけばいいのに
by stochinai | 2008-01-07 23:14 | コンピューター・ネット | Comments(36)

日の光今朝や鰯のかしらより            蕪村


by stochinai