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学生に熟成のための時間を

 大学が社会に対する権威を失っていることのひとつの証拠に、企業が大学の教育カリキュラムなどにはおかまいなしに「早期採用活動」をしていることが挙げられると思います。

 今朝の朝日新聞の投稿欄「私の視点」に国際基督教大学の加藤さんという方が、企業の早期採用活動に警鐘をならすとともに、「学生に熟成のための時間を」と訴えています。
 私が学生だった80年代終わり、大学生の会社訪問の「公式な」解禁日は4年生の10月1日だった。だが実際には6月1日、企業はこぞって説明会を開き、学生も一斉に動き出していた。
 そして、今は大学生は3年生の秋休みから就職活動を開始するのだそうです。大学4年間でもっとも専門教育の学業が忙しいのが、3年生なのですが、就職する学生にとっては、その最後のところが就活で虫食いになってしまいます。もちろん、大学が建て前論を振りかざしてその時期に学業に専念できない学生には単位を出さないということも可能ではあるのですが、学生の将来を考えると建前を押し通すことなどはできません。

 理系の場合だと大学院進学率が上がっていますので、3年生の就職活動はそれほど大規模な問題とはなっていないのですが、修士卒業で就職を考えている学生は修士1年目の秋から就活が開始しますので、たった2年間しかない修士課程にとって1年半を就活と就職前企業活動で取られてしまうと、何のために修士課程に進学したのかわからないということにもなりかねません。
 このような学生達に、採用活動を早めた企業は「大学で何を勉強したか」と聞くのだろうか。
 加藤さんは、そう問いかけていますけれども、企業としては大学あるいは大学院に「入学した」と言うこと以外に多くを期待していないということなのだと思います。
 企業は、「優秀な」学生を早く確保したいかも知れない。大学側も、国立の法人化、産学協同の呼び声、私立の授業料を抑える必要などゆえ、企業からの資金は貴重であり、企業に意見することは難しいことかもしれない。だが早まる一方、高級化する一方の採用活動は、すべての学生を浮足だたせ、残りの大学生活を真剣に送ろうとする気力をそいでいないか。これは長い目で見て、日本の働き手の質を低めるだろう。
 もともとあった協定を破ったのは企業側なのですから、この問題の解決を企業に期待するのは無理だとおもいます。もちろん、単独の大学や個々の学生にできるはずのことでもありません。

 これは、大学が一致団結して対抗するか、政府・文科省が力をもって強制するかしなければ、解決できることではないと思いますが、なんでも文科省に任せるのも教育機関としての大学の自主性が泣きます。全国のあらゆる大学・大学院が団結して企業側と交渉し、解決策を導きだすことができれば、日本の大学・大学院も変われると思うのですが、大学間競争が熾烈化している現状を考えると連帯も無理かもしれません。

 こんなことだと、就職するためには大学よりは専門学校、大学院よりは専門職大学院ということになってしまいますね。
Commented by 研究バ○一代 at 2008-02-21 22:42 x
結局、企業は 大学に何も期待してませんよ。
当然ですよ、大学生ってそんなに勉強してますか?

早く企業に入って鍛えられた方が 本人のためと思います。さらに、成人としての礼儀や責任感なんて 彼らには感じられませんし、大学の自治とかいって 好き勝手やって地域住民からも煙たがられています。
そんなのは、うちの大学生だけではないと思います。
Commented by しらふ at 2008-02-21 22:49 x
学生がちゃんと単位を修了して卒業するし、企業が人材と認めるから採用するし、学生は学生なりに熟成していると思います。何が問題でしょうか?
Commented by S at 2008-02-22 03:09 x
利益を上げるのに役立つハウ・ツー的な知識や技術の習得もいいですが、それ以外のことにも関心を向け「実利的な常識から距離を置いて世の中を見る」姿勢を培うことができるのが、大学の良いところです。

直接的に「役立つ」ことばかりやるのであれば、大学などいらないのです。今の日本はこうなってきていますね。

企業の青田刈り体質と日本社会の「経歴に穴を開けるな」的な傾向がこれを助長しています。

なんでもかんでも欧米式を持ち出すのは気が引けるのですが、あちらの流儀では、インターンシップや休暇時のバイトである程度の社会経験を積みつつも、学生時代はきっちり学生の本分に没頭して卒業してから(あるいは卒業の見込みが立ってから)就職活動をしています。教師も学生も、レポートや論文を書いたり発表したりする経験を通じて、調査や論理的な記述の基本を学ぶことができると考えている人が多いように思われます。

翻って日本では、社会的がそれほど大学教育を期待していないように見えます。大学側がFAだなんだと教育に力を入れつつあるのが空しく感じるほどに。
Commented by 通りすがり at 2008-02-22 03:10 x
> 大学生ってそんなに勉強してますか?

大学の程度と学生の質による。まともな大学なら、結構勉強している

>企業は 大学に何も期待してませんよ。

企業と付き合ったことはあるのだろうか?院生を上場企業(複数)に送り込んでるが、
「大学でこれくらいは学んで欲しいって言うことは有る」
と企業人(大学同期、上場企業研究所の副所長)は言ってる。同時に、
「博士(バイオ系、元理研、東大院卒)を雇ったが、使えない。2度と採用しない。」
とも言ってた。人間関係を築き、気持ちよくチームの中で働く能力に欠けるという評価だ。気難しい医大教授(臨床系)の研究室に半年で出向させ修行中だそうだ。改善すればOKだが、駄目なら、窓際へ配置換えらしい。
Commented by 通りすがり at 2008-02-22 03:30 x
>>Sさん
> 日本では、社会的がそれほど大学教育を期待していない...

これは、企業と職種によります。営業職とかなら、正しいかもしれません。

しかし、開発研究職など、専門性の高い職は、大学院や研究室での教育をかなり重視しています。

例えば、薬学部は4年制での卒業は今年が最後で、6年制へ移行するため、今年の卒業生は引く手あまただそうです。。

研究職でも、企業は、期待する専門性を持つ研究室の出身者を重視します。逆に、学問的に優れていても、企業のニーズや、社会的必要性と噛み合わない場合や、偏差値の高い大学の学生で専門が少し違う人を雇う場合は、Sさんの書き込みのような扱いになる気がします。
Commented by 研究バ○一代 at 2008-02-22 04:52 x
>大学の程度と学生の質による。まともな大学なら、・・
何をどこまで求めているのかで、その評価は異なるが、社会の要求に応えられるだけの物を学んでいるのは、ごくごく一部。それは、学生に問題あるというより、大学自身(特に教官連中)に問題がある。

>企業と付き合ったことはあるのだろうか?
何よりも私自身が企業にいました。
仰っているように 学問以外のこと(一般的な社会常識等も)企業では必要です。それは、大学で教えるべき学問ではないが。それらを含めて企業は再教育を社内でしている。だから、企業は再教育負担の大きな博士研究員は 沢山いらないのです。

>しかし、開発研究職など・・・
薬学部を例に出していますが、現在の薬学部の大部分は、再教育なしでは研究職として使えません(ごく一部の合成系では まだ使えますがね)。企業の方が先を行っています。武田薬品一社の研究開発費と科研費の総額を比べればわかると思います。

現在のような激しい国際競争のなかにいる企業は、どこも同じで、益々大学と社会のずれは大きくなっている。これらに全く対応できていなのは、多くの大学の教官連中で、当の学生は被害者です。
Commented by えっ?  at 2008-02-22 09:19 x
ええぇっ?
>大学が社会に対する権威を失っていることのひとつの証拠に、企業が大学の教育カリキュラムなどにはおかまいなしに「早期採用活動」をしていることが挙げられると思います
・企業が採用活動時「大学のカリキュラムに配慮しなければならない」という理由、根拠は?
 教育カリキュラムをきっちり履修するか否かは学生の判断、努力によるものだと思うんですけど。なんで企業が配慮しなきゃいけないんでしょうか。あくまでも企業は採用活動をやっているだけであって、そこに対する就職活動をするのは学生の側だと思うんですけど。

 就職活動中なので授業でれませーん、課題できませーん、卒研(修論・D論)の実験できませーん、なんていうのは学生の甘えです。それを許すのは大学教員の甘えです。違います?
 そういう甘えがあるからこそ上のような考えになるんでしょうけれど。

 なんでも大学中心に考えるのはどうかと思います。まぁ、多くの大学の先生はそういう考え方をしているのでしょうね。だからこそ企業・社会は大学に期待しないんでしょうけど。
Commented by S at 2008-02-22 11:00 x
通りすがりさん、「企業と職種による」というのは、その通りですね。研究職の場合は、大学(院)側にも多少は期待されていますから。ただ、基礎研究や人文系の教育への評価はちょっと酷いような気がします。

もちろん、基礎系や人文系の大学人は、自分たちの研究や教育が社会で評価されるように説明すべきであることは言うまでもありません。ただ、時としてこのような分野は実社会における既存の価値体系にそぐわない場合もあるので、説明すればするほどその意義が伝わらないという事態が発生します。(たとえば、文科省か何かの会合でインド哲学の研究者がその研究の意義を力説したが役人や企業人に華麗に無視された・・・という話をどこかのサイトで読みました。こんなのは一例にすぎません) 
Commented by S at 2008-02-22 11:02 x
研究バ○一代さん

「現在のような激しい国際競争のなかにいる企業」というのは、日本も諸外国も同じですよね?しかし、たとえば中国やインドでは大学(院)教育が日本よりは社会的に尊重されているように見えます。博士号をとる、できれば外国(研究)留学経験を持つ、というのは、彼らの処世術の鉄板です。そのほうが国際的な競争力を身に付けることができるからです。

ヨーロッパでは少数のエリートが大学(院)教育を受けるので、ここでもやはり大学(院)という存在は尊重されています。北米で大学教育が社会的期待を背負っているということは上にも書きました。よくも悪くも現実問題として国際社会は経済的にも政治的にも欧米系が握っていますから、国際的な競争に打って出るためにも、他の地域の国々も欧米並みの大学(院)教育に力を入れているのです。
Commented by S at 2008-02-22 11:20 x
今、日本の大学は大学入学が大衆化したことを受けて、教育への取り組みや大学の外の社会との連携を強めています。まだまだ不十分とは言え、「大学と社会のずれ」を縮める努力がなされているのです。それなのに、なぜ日本では「国際的な競争力をつける必要がある→だから大学教育は必要ない」という研究バ○一代さんのような主張をしばしば耳にするのでしょうか? 

えっ?さん

「企業が大学の教育プログラムに配慮する必要もないし、大学も企業の採用活動に配慮する必要はない。就職活動は個々の学生の裁量でうまくバランスをとって行うべきだ。就職活動を理由に大学での学習・研究をおろそかにするような甘えた学生を許すべきではない」  「えっ?」さんの御主張を要約すると、こんなことになるかと思います。しかし、それでは生徒達は大学と企業両方の活動の被害者になってしまうのではないでしょうか?
Commented by S at 2008-02-22 11:21 x
現実問題として、就職活動中の学生が「ゼミがある」「卒論指導がある」などの理由で入社試験や面接や内定者向けの会合の日程をずらしてもらうように企業側と交渉することなんてできますか? 面接ぐらいならなんとかなるかもしれませんが、他は無理ではないでしょうか。

頑固で厳しい教授が「学生のうちは就職活動より研究重視でいろ」と就職活動の時間を学生にあまり与えなかったことが、問題になったこともあります。

日本社会全体で「学生が卒業してから就職活動を始める」ことが常識にならないと、学生は就職活動も大学での教育も中途半端なまま卒業していくことになります。企業も大学もお互いに歩みよりながら、少しずつ世の慣習を変えていくのがお互いのためになるのではないでしょうか。

長文失礼

(上のコメントでFAと書いてあるのはFDの誤りです。訂正します)
Commented by 採用内定後もひどい at 2008-02-22 12:38 x
採用活動はひどい状況はまったく同感です。採用内定後もひどいことがありました。
最近、卒論発表の直前に、学生から「明日、内定している会社の研修があるので、ゼミを休みます」と言われた。「わかった。仕方ないね。」と言ってあげたが、内心でははらわたの煮えくり返る思いがしました。

学業に専念させるべき時期に、平気に学生を呼びつける企業の態度はいかがなものか?内定段階にある学生に拒否できるわけがない。研修なら入社後にすべきです。

企業側のモラルのなさに心底あきれます。
Commented by Makkurikuri at 2008-02-22 12:39
皆さん、論点がずれてます。
本文では「就職活動のスタート時期が早すぎる」事を問題にしてるんですよ。
早期に決着が付く優秀な学生に関しては、あまり問題ありません。
なかなか内定の取れない(評価の低い)学生に限って、ダラダラと長く就職活動を続けることになるんです。こちらの学生こそ、大学でしっかりと教育しないとダメなんです。
就職活動の長引いている学生は、企業から社会教育を受けているのではありません。ただ無駄な時間を過ごしているんです。

大学教育が役に立たないと考えるなら、内定した学生の卒業を待たず、とっとと退学させて社員に採用すれば良いんです。そうしたところで、内定の取れない学生が無駄な時間を過ごすのは変わりません。

私も加藤先生の記事を読み、共感を覚えました。就職活動の開始時期を遅らせるような協定が必要だと思います。
Commented by Makkurikuri at 2008-02-22 12:53
採用内定後の呼び出しは、本当に困ります。

上の書き込みで、
>内定した学生の卒業を待たず、とっとと退学させて社員に採用すれば良い
と述べましたが、当然これは皮肉を言ってるんです。
「あいつら(大学)のやってることよりこっちの研修が価値あるから、参加しろ」という態度は道義に反します。
そういう企業がどこなのか、公表して欲しいものです。
Commented by 研究バ○一代 at 2008-02-22 17:19 x
>「国際的な競争力をつける必要がある→だから大学教育は必要ない」という研究バ○一代さんのような主張・・

私はそんなことは 言っておりませんが。煽りですかね?
Commented by 零細企業のプログラマ at 2008-02-22 18:48 x
個人的な狭い経験からは大学腐っているよね、という気もするのですがそれはさておき、マクロな観点からは企業の青田刈りがせっかくそれなりの社会資本を注ぎ込んでいる高等教育の効果を減じていてはもったいないですよね。そういう意味でSさんのコメント納得なのですが、「歩み寄り」に期待するのは無理そうなので、北大含めて旧帝大くらいが青田刈り拒否の強気に出てみるくらいすると変化ありそうな。 研究バ○一代さんが書かれているほどは大学の社会への影響力はまだ落ちていないように思うのですが。
Commented by ひろ at 2008-02-22 23:52 x
もし大学での教育が企業人としての能力にとって不利益となっていると仮定するとどうでしょうか。それなら能力が劣化する前に青田買いして、あとは適当に卒業してくれればいいという結論になるのではないでしょうか。
大学教育が学生・企業にとって意味があるのか、大学受験に受かる能力があることに意味があるのか。大部分の学生・企業にとっては後者でしょう。
もし大学教育に企業人としての大きな意味があるのなら、大学でしっかり勉強させるようにさせる(それが入社後の評価につながるような)ことが企業にとって一番費用のかからない人材育成でしょうが、採用活動の遅れによる人材確保の失敗のリスクを大きく超える大学教育の価値を見出さない限りは無理でしょう。
団結・交渉しても大学教育に企業が価値を見出されていないという事実はかわりません。大学側が企業に教育の価値を納得させられなければ。
”このつぼは価値があるんだ”と売り手がいくら叫んだところで、買い手が納得しないと意味ないでしょ?
Commented by PDを応援する会団長 at 2008-02-23 00:48 x
ちょうどタイムリーにも、この件について同僚と話してきたところです。

我々は、「論理的な文章で自説を展開する」能力の育成を目指して卒論指導をしています(私と同僚は人文系の研究者です)。もちろん、調査や引用上のマナー(自分の意見と他人の意見の区別の仕方)の会得、そして何よりも常識を疑う姿勢なども含まれます。

今のところ、「卒論がきちんと書ける学生は、就職もそれなりによい。しかし、就職がうまくいっている学生が卒論をきちんと書けるわけではない」というのが、我々の観察結果です。

つまり、卒論なんかめちゃくちゃでも、言われたことしかできなくても、結構、そこそこの企業に就職できてしまうのです。日本の大抵の企業では論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性はそれほど評価されていないようだというのが、我々の暫定的な感想です。
Commented by PDを応援する会団長 at 2008-02-23 00:49 x
それよりも、「空気を読める」「言われたことが(前例に沿った行動が)出来る」あるいは「協調性のある性格」のような漠然とした能力(?)のほうが、ひろさんがおっしゃる「入社後の評価」につながるようです。

もし、企業が求める人材の平均値がこの程度であるならば、大学教育の意味など無いのではないでしょうか。そのような企業が納得する教育など高校段階までで十分なような気がします。

しかし、企業にとって、あるいは日本の社会全体にとって、本当にそれでいいんでしょうか? 「それでいい」というのならば、仕方がないですが。自分は「それでいい」とは思えないので、ほそぼそと大学での研究・教育活動を進めていきます。
Commented by S at 2008-02-23 00:56 x
研究バ○一代さん

>結局、企業は 大学に何も期待してませんよ

>現在のような激しい国際競争のなかにいる企業は、どこも同じで、益々大学と社会のずれは大きくなっている。これらに全く対応できていなのは、多くの大学の教官連中で、当の学生は被害者です。

↑ これは、煎じ詰めれば、「国際的な競争力をつける必要がある→だから大学教育は必要ない」ということをおっしゃっているのではないですか? 正確には、「だから(専門職以外の一般の企業には)大学教育は必要ない」ということですが。
Commented by 通りすがり at 2008-02-23 02:25 x
>> 研究バカ一代さん
>>企業と付き合ったことはあるのだろうか?
> 何よりも私自身が企業にいました。

随分極端な意見ですよ。今、大手企業数社と仕事をしてますが、企業は専門重視です。学問的専門ではなく、商品開発に使える基礎学問の知識や経験です。私の友人(上場企業)は、大学での基礎学問を重視してます。友人は、大学での学問が、企業で役立ったと考えています。私の学生を、1週間インターンシップに送りましたが、友人は、大学院でよく勉強せよと、学生に言いました。企業人でも、平社員で終わる人から、友人のように40歳で上場企業の重役候補になる人まで様々です。「大学教育が役に立たない」というのは神話です。

東大は、基礎学力を評価し採用しますが、私の母校ような2番手大学は、研究室の技術的ウハウを得るために、企業の求人が来ます。狭い分野でもトップの技術を持ち、売上や、今後の商品開発に繋がるなら、企業からやってきます。
Commented by 通りすがり at 2008-02-23 02:28 x
(続き)
数名の小さな研究室ですが、企業から今年度だけで、延べ20-30人来て、1-2週間過ごしていきました。学生とも話したようですが、
「大学や大学院に居るうちに勉強をしておけ、企業では新しい知識を学ぶ時間とチャンスが無い」と言っていました。「企業人=学問に興味なし」というのは違います。

> 企業は再教育負担の大きな博士研究員は 沢山いらないのです。
私の印象ですが、企業は、博士卒に対し、学卒5年目の人以上のもの求めます。博士には、企業で使える技術的専門性と一般常識が求められる様です。

>> しかし、開発研究職など・・・
> 薬学部を例に出していますが、現在の薬学部の大部分は、再教育なしでは
> 研究職として使えません(ごく一部の合成系では まだ使えますがね)。

専門職への就職=開発研究職は見方が狭いです。
「薬剤師」の求人のつもりで書きました。今年は地方私大の新設薬学部でも、卒業生は引く手あまた、だそうです。
Commented by 通りすがり at 2008-02-23 02:32 x
(続き)
私自身は、就職活動の時期が早いのには反対ですが、学生には、1月~4月までと時間を区切り、就職活動に専念させています。就職活動を通じ、多くの企業の職場を見て、様々な人の話を聞くことは、社会に出て役立つと思うからです。但し、修論に関して妥協はしないと言い渡し、専門書を渡し、宿題も課しています。「修論が充分に書けるデータが出なければ、就職が決まっても留年させる」と大学院入学時から言い渡してます。修論と就職活動は別だからです。

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最後に、大学に居る人が、大学での研究は企業では無意味とか、自ら言うのは、どうかと思います。自分自身で役に立たないと思うものなら、行う意義があるのでしょうか?そんなもの止めてしまえと言いたくなります。

役に立たないという人がいても、自分は違うと思うと、主張すべきではないでしょうか?
Commented by 研究バ○一代 at 2008-02-23 05:13 x
まず最初に 
(stochinai先生) 本当に何度も投稿すいません。
(他の方へ) コメントが多くなると、本題から離れることが多くなる様に見受けられますので、私はこれで最後にします。

>↑ これは、煎じ詰めれば、・・・
何度も言いますが、この思考が私には全く理解できません。大学はどこも国際的な開かれた視野なものと 理解していますので。

通りすがり さんへ
一つ一つに反論はありますが、他の方のブログですので、それは控えますが、ひとつだけ言っておきます。
>最後に、大学に居る人が、・・・
「大学での研究」が すべて「企業で必要とされる研究」であると言う発想は私には ありません。
以上
 

Commented by 元学生 at 2008-02-23 08:23 x
(元)学生の立場から言わせてもらうと
勉強をしたくて、高い学費を払って大学にいっているのに、企業の都合で大学を休まなくてはいけないのは非常に腹立たしい。しかも、それが数回で済むならまだ納得しないでもないが、非常に長期(下手をすると一年)にわたるとなると、迷惑以外の何者でもない。
優秀ならすぐに決まるというのは詭弁で、複数業種に興味を持っていると全部終わるまでに半年くらいかかったりする。

このように考えるのは一部の学生だけかもしれないが、向学心あふれる学生を敵に回すのは企業としても損なのではないだろうか。

私の場合は、(就職を希望して、就職活動を一週間ほどしてみたが)このような時間と金の浪費が嫌で、大学に残る選択をしてしまった。今後は学位(Ph.D)を正当に評価してくれる、日本の敵となる欧米の企業に仕事をしたいと思っている。
Commented by ひろ at 2008-02-23 09:25 x
どうも議論が大学教育に意味があるのかないのかをめぐってどうどうめぐりになっているようですね。社会に出てからの企業人の評価にも基準があってないようなものですし、”会社もいろいろ人生もいろいろ”でしょうから、大学教育が企業にとって大事かどうかと議論しても双方が納得する答えなんてでませんよ。個別の事例でお互いいくらでも反論できます。
そもそも早期採用活動問題の解決策が、団結・交渉・文科省の強制なんでしょうかね。それってリクルートの時にしたことと同じでしょ。まだそんなものが通用するんでしょうかね。
このなかで、経産省・文科省・経団連などが日本の企業活動を正しく導けると本気で思っている人います??意思・能力のいずれの点でも無理でしょう。早期採用はなくなってもよけいな問題増えるだけだと思いますけど。
Commented by S at 2008-02-23 11:05 x
研究バ○一代さん

>「大学での研究」が すべて「企業で必要とされる研究」であると言う発想は私には ありません。

なるほど。なぜ私が勘違いしたのかがよくわかりました。この部分では全く同意見です。この認識のもとに、大学(院)教育を企業と切り離したものと完全に割り切っていくか、それとも多少の歩みよりを模索していくかという違いだったのですね。煽りではなかったのですが、結果的に煽りのように見えてしまってすみませんでした。
Commented by 鶏肋37歳PD at 2008-02-23 23:57 x
いっそのこと、学部2年までに基本的な教育をすませてしまうようにして、その時点で進学か就職かを決定する、というのはどうでしょうねえ。そして学部3年からのカリキュラムは別々にしてしまえば。無論、就職希望者が進学することも、その逆も自由にするのですが。大学院でも、修士1年目は思い切って企業優先にしてしまい、研修やら企業説明やらもカリキュラムに含めて、必修にしてしまえばいいんじゃないですか。そうすれば、博士課程進学者も企業に触れることができますし。
Commented by ほっほっほ at 2008-02-24 01:37 x
うちの研究室では、就職のために研究を休むという発想は全くない。例え折角内定をもらっても、まじめに研究に取り組まない生徒は卒業させない。当然ではないだろうか?親の死以外で研究を休むのは無断欠席とほぼ等しい。そんな輩に卒業証書をあげなくてはならない理由はない。全てのラボがそうすれば、企業も別の方法を採らざるをえないであろう。現実論ばかり振り回して、最も大切な原理原則を忘れるから、こういうことになる。
Commented by 半可通 at 2008-02-24 06:35 x
実態として、大学は入学するのに少し苦労する専門学校的位置づけなのだと感じます。

逆に、社会からそう認識されていることを大学教員が自覚しているかということも考える必要があると思います。
大学の先生は自分が小中高専門学校の先生より偉いと思っていません?偉い、頭が良い、と思っているのは自分(と閉じた世界の取り巻き)だけで世間からは尊敬されていないのであれば、滑稽さを通り越して悲劇かもしれません。そうでないと言い切れますか?

昔々義務教育を導入したときに、子どもは家の仕事を手伝ってくれる方がよいと思っていた人は多いでしょうが、次第に初等教育の重要性は認識されるようになってきたのではないかと思います。
個人的には大学教育もそういう風に受け入れられていく方向に向かうことを望みますが、世の中の流れはそちらには向いていないようにも感じます。
でもそれは教育機関として見た場合の大学のあり方が、社会から受けた評価の結果とも言えるのかもしれません。
文科省や企業や社会の風潮がそうさせているところもあるのかもしれませんが、それを越えるだけの教育機関としての価値を生み出せてこなかったという可能性もありませんか。
Commented by 半可通 at 2008-02-24 06:53 x
上の方のコメントで別の方も書かれていましたが、博士を採用するときに社会人5年目と同等かそれ以上の社会人としての常識を求められるのは別に不思議なことでも何でもないと思います。もちろん常識0でもそれを補うずば抜けた特殊能力があれば許される非常にニッチな世界はありますが。

末は博士か大臣か、と言われたような時代の大学と、現在の進学率での大学とでは同じ名前でも担っている役割が変質していて当然です。その変質に大学自身が気づいていない、あるいは気づいていても気づかないふりをしてきた結果が現状なのではないでしょうか。

そうは言いつつも、ほっほっほさんのコメントに思わずホッとする気持ちもあるわけですが。
Commented by 嘆きの教師 at 2008-02-24 22:42 x
私が学生の時、周りでは、卒業生の就職を講座で世話することが普通でした。ですから、特段就職活動をすることもなく、多くの学生が薦められる会社や公的機関に職を得たものです。大学の教師は学生に就職を斡旋することである程度の権威を示した時代だったと言えるかもしれません。学生にとっては脇目も振らずに研究に取り組み、教師の信頼を得、希望する職に就こうと考えていました。多分に権威主義的な側面があり、今の仕組みには受入れ難いシステムかもしれませんが、それなりに(教師と学生の利害に関しては)機能していました。

Commented by 嘆きの教師 at 2008-02-24 22:43 x
現在、多くの学生は、独自で職を見つけています。その分、昔のように、就職に対して教師の権威はありません。大半の学生にとって就職は自分の人生にとって極めて重要度の高い事柄であり、たかだか数年の学生生活で課せられた研究よりも優先順位が高いことは、自然なことで、その学生の人生観に教師が兎や角いうことはできません。問題は、教師が学生の就職活動や研究に対して教育的な価値をどの程度親身に考えているかでしょう。私も含め多くの同僚は、研究の停滞に繋がる学生の就職活動が、教師自身の業績や研究費に絡んでいることを知らず知らずに嘆いていることがあります。学生はそんな教師の足下を見ているように思います。つまり、自分(学生)の行っている研究は、誰のためのものなのか、教師の言動でそのことは、おおよそ察しがつくでしょう。人間としての修行の足りない私などは悩ましいことです。学生の就職活動と研究活動を両立させるためには学生に見透かされない教師の賢い言動と思いやりが要求されているようで、教師(私)にとっても成熟する時間がほしいところです。
Commented by ゑぶ at 2008-03-01 23:23 x
では、嘆きの教師先生たちにとって、学生とは、何でしょうか?鵜飼にとっての鵜みたいなものでしょうか?

と、どっかで聞いたことがあるような論法で個人攻撃を試みても仕方がないのはわかっていますが、やりきれない気持ちになります。

問題は、学生を立派に育てて社会(アカデミアも含む)に送り出した教員が、正当に評価されないことではないでしょうか。

科研費の教育版のような、成果(卒業生の進路等)によって大学院生用の人件費(RA代とか)が配分される仕組みがあれば、と私は思います。これにより学生をうまく育てられる教員はより多くの大学院生を呼び寄せることができるようになって研究室の労働力を増やせるわけですし、学生の側も、そういう研究資金をもっているかどうかで、教員の教育力や学生指導にたいする 熱心さを判断できるようになる(し、もちろん生活費にこまらないで研究できるようになりますし)ので、教員、学生ともに得をすると思うのです。

浅はかなアイデアかもしれませんが一応自分なりに考えたこととして…。
Commented by 質問 at 2008-03-02 09:45 x
別スレに、書き込んで見ましたが、レスが殆ど無いので、こちらにも書かせていただきます。

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学生の就職活動を嘆く大学教員の方に質問。

本当の意味で就職活動(アカポス企業問わず)であちこちを回ったことがありますか?
企業就職は学校推薦、大学教員はコネ就職だったのではないですか?
(最近は公募も多いですが..)

もしそうなら、学生が就職活動で歩く気持ちが分かるのですか?
Commented at 2008-03-02 11:48 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 嘆きの教師 at 2008-03-02 23:07 x
私はいわゆる就職活動をしたことがありません。留学を希望する受け入れ先に何通か書簡を送ったことがある程度です。学生の時は、研究のことしか頭にありませんでした。日々の実験の事と関連する文献を漏らさず頭に入れようと必死でした。研究が楽しくてそれ以外に時間を使うのは惜しいとさえ思っていました。苦しいながらも論文を書く段階まで達成できたことに興奮したことを覚えています。当時、大学院に残るのは極少数、研究しか頭にない人種ばかりでした。就職よりも明日の研究に熱中したものです。たまたま職を得て、今に至っています。現状とは違います。プロの研究者を目指すつもりのない大学院の学生さんの就職活動は仕方ないとしても、特定の利益を考えない大学で純粋に考え検証し纏める(研究する)時間(これほど貴重な体験はもうないかもしれない)が極端に制限されるとことを残念に思います。一方で、教育的な配慮のない個々の研究室での就職活動の制限も先行き危ういことは当然でしょう。
Commented by こめ at 2008-03-03 01:00 x
私も嘆きの教師さんと同じく就職活動をしたことがありません。そのようなことは不純であり、汚らわしいものとする雰囲気が研究室にはありました。一世代前の大学院を卒業した方達は、皆似たり寄ったりではなかったかと思います。

さて現在私が所属する研究室では、「研究のプロを目指す人のみを採用する」という名目ながら、就職活動に明け暮れる学生が少なくありません。彼らは実際にまともに研究をしておらず、修士号や博士号に値するような能力や見識を有していないにも関わらず、無事に卒業していきます。そういう人は大学院に入学する必要もないのに、何のために入学してくるのでしょうか?大学はなぜそのような人達に学位を垂れ流しているのでしょうか?どちらも理念や見識がないように思えて仕方ありません。
Commented by 花袋 at 2008-03-03 09:20 x
私は民間を経て大学に来ましたが、いずれにおいても何十社も渡り歩くという意味での就職活動はしていません。そういうものはここ20年くらいの産物ではないかと思います。
Commented by ベンチャー社員 at 2008-03-04 22:44 x
PDを応援する会団長さんのおっしゃってることが大変重要だと思うのですが誰も反応していないので、
日本の企業は、「論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性」を持つ学生よりも「前例に沿った行動が出来る」学生や「協調性のある性格」を持つ学生を採用するというのは私が大学で助手をやっていたときのも感じました。大学の教育と企業が求めるものの乖離はここにあります。
 企業の方の中に企業が正しくて大学がおかしいという論調で話をされる方が時々おられるのですが、日本の大学には確かに問題は多いですが、企業の方もこのままで良いのかと疑問を感じることは多いです。
 
Commented by ベンチャー社員 at 2008-03-04 22:58 x
確かに方向が決まっていて規模の拡大を目指す高度成長時代には集団主義でやっている日本のやり方が効果を発揮したのでしょうが、もうそういう時代は終わったのにやり方を変えなくては経済的にも凋落していくだけではないかと思います。
 就職時期の問題は一斉に新卒採用をするという日本独特の習慣にそもそも根本の原因があります。これは年功序列的秩序などの企業を共同体的なものとしてみる考え方から来ています。もちろん、それらには意味があるからやっていたわけで全部変えて欧米の真似をするのが良いとは思いませんが、変えたほうが良いことを惰性や思い込みで続けている部分もあるかもしれません。具体的でなくてすいませんが、そういう無意識になっている部分に解決策があるのではと思っています。これ基本的に企業側の問題なので。
Commented by 質問 at 2008-03-05 01:44 x
就職活動の経験の書き込み有難うございました。
やはり、ある年代以上の大学教員の方は、就職活動の経験が無い方がが多いのですね。

ただ、それで、就職の書類や会社との交渉で、学生が困ったとき、アドバイスができるのでしょうか?それとも、学生に任せきりなのでしょうか?

アメリカの友人は、ポスドクからテニュアトラックの教員に就職しました。公募は50以上出したそうです。あちこちのインタビューに毎週のように呼ばれ、半年くらい就職活動したそうです。この間、ポスドクの仕事が疎かになっても、給料は、ボスが支払ったそうです。就職活動に時間を掛けるのはアメリカも日本も同様です。
就職活動に時間を掛けること = 悪
では無いと思います。むしろ、効率よく就職活動が進むようにアドバイスをすることも重要だと思います。

私も教員の方と同世代ですが、独力で国内外の公募の職のみを、10年以上、渡り歩き、公募には30以上だしました。最近の学生に、大学の就職課は、50-100社ぐらい、リクナビ登録しろと、勧めるそうです。
Commented by 質問 at 2008-03-05 01:51 x
(続き)
就職では、履歴書の書き方、先方との交渉の仕方、書類や面接のポイントなど、重要な点がありますが、これは、アカポスでも企業でも同じです。就職活動の経験ナシで、アドバイスができるのでしょうか?

学問に一生懸命取り組むことは必要ですが、就職活動も時間を掛けて取り組むべきだと思います。勿論、賛否両論あって結構ですが。。。。

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逆に、公募経験が無い人が、人を選ぶ側になったとき(例えば、大学の教員公募)、候補をみて、正しく判断できるのでしょうか?経験が無ければ、ポイントも絞れず、書類や面接のうわべに騙される確率も高い気がします。「大学の教員公募ではいい人が取れない。」という意見を聞きますが、採用側の経験不足の気がします。

なお、私は学生の熟成に時間を掛けるのは賛成で、就職活動の時期は学位の目処が立ってからが、あるべき姿と思います。最近の風潮は添えを許してくれないでしょうが。。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-05 09:04 x
企業の採用といっても色々ですからね。学生に何を求めるかはケースバイケースで、同じ企業の同じ年の採用でさえ、場合に応じて求めるものが違うことは十分ありえます。例えば、都市銀行の新卒採用でも、将来の幹部候補生として採用する場合と、地方支店の営業マン要員として採用する場合では、同じではないでしょう。

だから、PDを応援する会団長 さんの仰るような

>つまり、卒論なんかめちゃくちゃでも、言われたことしかできなくても、結構、そこそこの企業に就職できてしまうのです。日本の大抵の企業では論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性はそれほど評価されていないようだというのが、我々の暫定的な感想です。

という場合もありえます。
要は、「日本の企業にはそういうポジション*も*存在する」というだけの話で、全部がそうじゃあありません。

Commented by いちエンジニア at 2008-03-05 09:13 x
また、

ベンチャー社員さん 曰く、
>日本の企業は、「論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性」を持つ学生よりも「前例に沿った行動が出来る」学生や「協調性のある性格」を持つ学生を採用するというのは私が大学で助手をやっていたときのも感じました。

とありますが、ちょっと乱暴な議論だと感じます。
これもポジション次第、ポジションに求めるもの次第ですよ。
例えば、企業の研究開発部門だったら「論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性」はとても重要です。先人と同じことしかできないのなら、特許なんか書けませんし、もちろん先進的な研究開発などできません。

一つ言えるのは、「前例に沿った行動が出来る」というのはともかく、「協調性のある性格」は程度の差はあれど、企業では欠かせない資質だということです。
結局企業というのは、一人ではできない仕事を組織で(あるいは他の人を動かして)やるためのものであって、必要なときに組織の方針に従えない人だらけでは、組織として機能しませんから。
まあこれも例外があって、かなり度量のある上司がいる場合は、実力があるけど協調性がない人を配下に抱えておくこともありえますけど。
(続く)
Commented by いちエンジニア at 2008-03-05 09:14 x
そして、論理的な考え方というのは一定の知力があれば後天的に訓練できます(かつ、知力は大学受験でそれなりの精度で推定できる)が、「性格」というのは後から改善するのは難しい、というのもあるでしょう。
(おわり)
Commented by ベンチャー社員 at 2008-03-05 09:42 x
 いちエンジニアさん
ところが、研究や技術職につく人を見てもそう思うのですね。もちろん協調性は大事ですが、仕事ができなきゃしょうがないです。もちろん協調性で問題のある人を採用してしまうと、全体にマイナスにさえなりますので、それはよくわかります。しかし、人事部主体で採用が行われるためなのか、あまりにもリスクを避けすぎているのでは無いかと言う気はします。これは他のことにも言えますね。研究開発といっても本当に新しいものが日本の企業から出てくることは私が見ているバイオではほとんどありません。それでも今までの蓄積で何とかやっていけているのでしょうが、これからもそれでいいのか?ということを問題にしたいです。
Commented by アドベンチャー at 2008-03-05 11:15 x
クセのある人材を使いこなす度量とかスキルが日本にはないのでしょう。
Commented by 通りすがり at 2008-03-05 11:46 x
>>ベンチャー社員さん

仕事上の「協調性」は、英語で言うと、「チームワーク」の能力です。チームのメンバーとして、あるいはリーダーとして、役回りを発揮できることは、どんな職場でも必須です。海外の方が「チームワーク」は重視されます。仕事が細分化し、様々な風俗習慣の民族がいるからです。

「論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性(独創性)」は必要ですが、「チームワーク」と、「研究開発の独創性」は全く別のベクトルの資質です。会社だと、チームワークが必要な場が多いから、チームワーク重視で採用し、その中から、独創性のある人を見出して行くことは、理にかないます。

チームワークは、会社に限ったことではなく、大学や研究機関でも同様です。研究室でも、PI(研究室を運営する大学教員)、ポスドク、テクニシャン、大学院生、、、それぞれの役回りがあります。チームが上手く回ってこそ効率よく成果が出ます。
Commented by 通りすがり at 2008-03-05 11:48 x
(続き)
日本発のバイオの成果が無いと言いますが、古くは、味の素(アスコルビン酸)やヤクルト(菌を飲む)、協和発酵(アミノ酸発酵)etcは日本のオリジナルですよ。バイオ系機器だと、主要な顕微鏡メーカーは日本とドイツにしかありません。顕微操作マニピュレーターのナリシゲとかもオリジナルだと思いますよ。成果が無いのは、流行のモレキュラー関係だけでは無いですか?
Commented by PDを応援する会団長 at 2008-03-05 12:06 x
埋もれていたコメントを蘇生させていただき、ありがとうございます。

いちエンジニアさん

確かに、おっしゃるとおり、どの部門でどのような人材として採用するのかによって、判断基準は異なってきますね。ただ、そうだとしても、やはり、日本の企業には「論理的な思考力や常識に疑問を感じる感性」が評価される職種は異様に少ないようだという私の観察結果は揺らぎません。

「論理的な考え方というのは一定の知力があれば後天的に訓練できます(かつ、知力は大学受験でそれなりの精度で推定できる)が、「性格」というのは後から改善するのは難しい」

そうでしょうか? 確かに、「論理的な考え方というのは一定の知力があれば後天的に訓練できます」。しかし、「知力は大学受験でそれなりの精度で推定できる」というのは、どうなんでしょうね。同じ「知力」でも、大学入試で判断できるのは、クイズに正答を出すという種類(=前例にならって正しい情報を引き出せるかどうか)の「知力」であって、新しい疑問を自ら創造して考え分析していく類の「知力」ではありません。
Commented by PDを応援する会団長 at 2008-03-05 12:08 x
そして、「協調性」というのも、「コミュニケーション/ソーシャルスキル」としてある程度後天的に訓練可能です。日本ではなぜか何でも最終的には「性格」だとか「人間力」だとか個人の力ではどうにもできない先天的な能力(?)の問題にしてしまって、スキルとしてある程度習得可能ということを忘れがちですよね。この、何でも「性格」「人間力」のせいにする考え方は、精神的不調者の増加を招いているような気がします。

ちなみに、「コミュニケーション力は習得可能な技術」という考え方は、コミュニケーション学や心理学ではごく一般的なものです。認知行動療法やソーシャルスキルトレーニング(SST)のワークショップを取り入れている企業や大学研究機関もありますが、日本ではまだ少ないですね。

ベンチャー社員さん

ベンチャー社員さんは、どうやら先進的な気質の企業にお勤めのようですね。貴社ではどのように「クセのある人材」を使いこなしているのでしょう?
Commented by ベンチャー社員 at 2008-03-05 14:09 x
 団長さんのおっしゃることはまったく同意なのですが、ちょっと誤解を受けているようです。小さな会社で変な人を採用したら致命傷です。しかし大きな会社ではさほど変でもない人を避けているという感じがします。
 通りすがりさんのおっしゃることは反論なのでしょうか?
>海外の方が「チームワーク」は重視されます
おっしゃるとおりで、日本の協調性重視は一体何のためなのかという疑問があります。チームワークを上げて生産性を上げるためになっているのでしょうか?単に共同性の維持、もっというと心地よさのためになっていないだろうか?何でも「性格」「人間力」にするのは排除のための理屈になっているような気がしてなりません。ベンチャーにいるといろいろ見えてくるものがあるのですが、あたりまえのこと、習慣、自分たちで決めたルール、など変えられる事を変えられないと勝手に思い込んでいるものが結構あるのではないかという感じがしています。
Commented by PDを応援する会団長 at 2008-03-05 15:32 x
ベンチャー社員さん

「クセのある人材」とは、アドベンチャーさんの皮肉を込めた冗談的なお言葉をそのまま拝借したものですが、誤解を与えてしまったようですね。「クセのある人材=変な人、全く他者と協力できない人」という意味ではありません。

ここの文脈では、論理的思考力・問題発見力のある人物があまり日本企業(社会)では歓迎されていないようなので(もちろん部署にもよるでしょうが、全般的に)、そのような人物を指してアドベンチャーさんは「クセのある人材」と書かれたのだろうと推察しました。

対するに、ベンチャー社員さんの会社は、どうもそのような人材をうまく活用しているようです。貴社ではどのような採用システムやチームワークによって仕事が進められているのか、興味があって質問しました。単純に言えば、貴社の体制は具体的にどのような点で他の日本の企業とは違っているのでしょうか? それとも、外資系ベンチャーですか? これからベンチャー企業を起こそうと考えている人やベンチャー企業への就職を考えている人も興味があると思うので、よろしかったら差し支えない程度にお答え下さい。
Commented by ねえねえ at 2008-03-06 03:07 x
↑議論が全くずれていますよ。

このスレは、企業の非常識な青田刈りを非難するスレの筈では?
就職活動は休日にすべきでは?
大学に在籍している間は、学問に真剣に向き合うべきでは?

ちがいますか?
Commented by S at 2008-03-06 12:36 x
企業の非常識な青田刈り → 学生の間は学問に集中すべき → しかし、現実問題、就職活動する学生を研究に縛り付けておくことはできない。青田刈りをやめるように企業に要請するには、大学教育が企業に評価されている必要がある。 → そもそも日本では大学教育は社会的にきちんと評価されているのか? → 企業が求めているものと大学の教育とのズレがある? → ひょっとして、日本の企業(社会)は、大学教育で目指している「論理的思考力・問題発見力」よりも、「協調性のある性格」のようなものを重視している? → しかし、そんなことで、これからの日本社会は大丈夫なんですかね? 

・・・という話の流れなので、いいんじゃないでしょうか?

ただ、ねえねえさんの、「就職活動は休日にすべき」というご意見には、全く賛成です。
Commented by 私も at 2008-03-06 15:58 x
休日就活に賛成です。
それくらい学生に配慮できる会社なら、きっと社員のことも大切にしてくれるでしょうから受けてみたいですね。
Commented by でも at 2008-03-06 16:15 x
休日就活できる会社ということは、休日出社させられる社員がいるということですよね。
Commented by 通りすがり at 2008-03-06 16:18 x
「休日の就活」ですが、立場の違いを認識していますか?

「(働いて)お金を貰う」立場と、「(学生として)お金を払う」立場は違います。学生募集なら、休日もあり得ますが、新入社員のリクルートを休日にするのは、難しいというか、有り得ない気がします。

例えば、大学教員の公募で、(応募者が)「面接は日曜日にしてください。」と要望を出したら、選考委員の先生方は全員出席するのでしょうか??
また、こんな要望を出した人を採用する余地はあるのでしょうか?

「休日の面接を認める配慮してくれる大学なら、新任教員を大切にしてくれるでしょうから働きたいです。」
とコメントした人を、大学の公募で採用しますか?
(私もさんへ、文面を使ってすみません。非難するつもりではないです。)
Commented by 通りすがり at 2008-03-06 16:24 x
就職活動では、候補は多数います。その中で誰を選ぶかは採用側の自由です。立場の違いが分かっているのでしょうか?
Commented by 通りすがりの文系 at 2008-03-06 18:42 x
学生の場合、野のものとも山のものともわからないので、立場は弱いでしょうが、少なくとも私の研究科で、教授等の採用の面接をするときは、応募者の都合に合わせています。日曜日だってしますよ。大学の場合、よい教員を採用するためにはその程度のことはしなければならないと思います。大学教員の採用と学生の採用とを同列には考えられないと私は思います。
Commented by S at 2008-03-07 01:29 x
通りすがりさん

休日出勤してまで新入社員のリクルーティングはできない。ごもっとも。だったら、なおのこと青田刈りはやめるべきです。

理想的には、リクルーティング活動は学生の卒業後、もしくは、学生が卒論をある程度書き上げてから就職活動できるような時期に設定すべきですが、現状を勘案するに、なかなか実現困難でしょう。

そこで、提案があります。少なくとも、土曜だけとか月曜だけとか、就職活動の曜日というものを全国的に(個々の企業ではなく)導入してはどうでしょうか。これならば、企業も大学も学生も助かるのではないでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-07 02:14 x
通りすがりさん

立場の違いは認識していますが、認識の仕方が私は少し違っているようです。
会社側は優秀な人材が必要だからリクルートをするわけで、休日に優秀な人が来てくれるなら、それをしない理由は無いと思います。
平日に来る学生の一部は就活を口実に学校をサボっている連中ですよ。
以前、元学生さんがコメントしていたように、向学心のある人は平日よりも休日に喜んで来てくれると思います。

それに会社員は休日出勤なら手当てがつくでしょうし、振り替え休日だって会社の裁量でいくらでも可能ですが、学生は就活で抜けた講義の補習はしてもらえません。
お金をもらう立場だから会社の都合に合わせるべきだというのは間違っている気がします。就活中はまだ働いているわけではありませんし、会社と学生は将来のビジネスパートナーとして対等な立場にあるはずです。

就職難のこのご時世にこんな発言をするのは世間知らずも甚だしいと非難されるとは思いますが、本来そうあるべきだと私は思います。
Commented by ねえねえ at 2008-03-07 03:14 x
↑ごもっとも。
正論ですね。正論が通る世の中になるといいですよね。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-07 08:02 x
私も さん、

でも さんの言葉を、私なりにもう少し噛み砕いてみましょう。

休日就活のために出社させられる社員がいるのだから、学生が入社して社員になれば、自分がその「社員」になる可能性があるわけです。
そのとき、休日出社に対してNo とはいいづらいですよね。だって自分も先輩が休日出社してやった仕事の結果、社員になったわけですから。
その会社、本当に「社員のことを大切にしてくれ」ていますか?

さらに言うと、学生の就職活動が2-3ヶ月で終わればまだしも、1年近く続いた場合、その間ずっと平日は学業、週末は休日返上で就職活動するわけです。
それって、学生の立場としてうれしいですか?

私は、やるとしてもせいぜい平日夜間の就職活動くらいのほうが、いろんな意味でみんなのためだと思いますよ。
Commented by 私も at 2008-03-07 09:11 x
いちエンジニアさん、
ご指摘ごもっともです。が、「社員を大切にしてくれる」とは「休日に出社させない」ことではありません。個別事情をしっかり考慮してくれることであり、無理を言うときはそれ相応の対価(報酬)を払ってくれることです。そういう気配りの出来ない会社はこれから先人材に見放されて行くのではないでしょうか。

また、採用担当者が自分が休みたいから休日の採用活動をしないというのであれば、それは自ら多様な学生を採用する機会を狭めていることであり、怠慢と言えるかもしれません。休日就活により優秀な学生を採用することが出来たなら、会社も得をし、それで採用者が正当に評価さればいいと思うのですが、理想論でしょうか。

学生として休日就活は決して楽しいものではないと思いますが、貴重な平日の学業の時間を無駄にするよりはありがたいと思います。

夜間就活も可能性として有りだとは思いますが、北海道(やその他遠方)の学生が東京などで就活を行う場合、夜間にされると日帰りできなくなるので困ります。
Commented by 私も at 2008-03-07 09:35 x
(まだまだ続いてごめんなさい)

そもそも現在の採用活動が成功していないことは、新入社員の離職率や企業からの新入社員に対する不満を見れば明らかなはずです。
頭数を合わせるだけの現在の採用活動を続けていては、企業も学生もお互いに不幸なのではないでしょうか。

私が考えるに企業と学生のマッチングがうまくいくようにするには、(理系専門職の場合に限定されるかもしれませんが)、学会の大会を有効利用するのがいいのではないかと思います。
採用担当者は大会会場に行き、気になる学生に声をかけ採用活動を行います。すると学生は大会が就活の場となるので、日ごろの研究にも真剣に取り組めるようになります。企業はいい人材が来てくれるのを会社で待つという受動的な採用活動をするのではなく、能動的な採用活動が出来るようになります。大会でお互いに興味がもてれば、後日(休日に)会社で面接等をすれば、お互いに「下手な鉄砲数打てば当たる」式の現在の採用(就職)活動よりもずっと効率よく、マッチングもうまくいくのではないでしょうか。マッチングもうまくいき、さらには先生方にも文句を言われず、みんながハッピーなシステムになると思うのですが。甘い考えでしょうか。
Commented by もと就活生 at 2008-03-07 09:45 x
私も さん
>頭数を合わせるだけの現在の採用活動を続けていては、企業も学生もお互いに不幸なのではないでしょうか。
 現在、頭数合せの採用活動ってどれくらい行われてるんでしょうね。
 私の内定先は約10名の採用予定で、内定が出たのは3名でした。今後、継続して採用活動を行うのだそうです。
 「ひとが欲しいんじゃなくて人材が欲しいんです」

 複数の就活先で聞いた言葉です。いまの企業はそんなに甘くないと思いますよ。
Commented by 私も at 2008-03-07 09:55 x
もと就活生さん

私の見識不足でした。ごめんなさい。
私はまだ企業側にいないので、イメージだけで極端な表現をしてしまいました。
Commented by ねえねえ at 2008-03-08 03:50 x
何で君らは企業の観点からしか、物事を眺められないの?大学(院)は別に職業訓練校ではないんだよ。アカデミアとはアテネに築かれた学問の殿堂であり、世界の大学はその流れを脈々と受けてきているんだ。いわば人類の知の文化そのものだ。それを社会に還元しようとすることは決して悪いとは言わないが、そのために本来の知の追求が疎かになっているというのが、現在の日本の姿だ。現実論は確固たる理想論を持ってから言いたまえよ。
Commented by ねえねえ at 2008-03-08 03:59 x
(続き)
就活に必死で学問・研究が疎かになる学生は卒業させなければいい。卒業資格がなければ内定も取り消しだろうから、学生はいやでも勉学に励むようになるだろう。しかし、そういう大学は学生が敬遠する、というデメリットも考えられる。しかし本当に企業が欲しいのは、目の前の重要な教育をほっぽり出して、就活に明け暮れるような人間なのか?ちなみに七帝大くらいが平日就活禁止を打ち出してみればいい。企業に媚びへつらうのではなく、しっかりした見識のある大学を目指して欲しい。
Commented by ぜのぱす at 2008-03-08 04:45 x
> ちなみに七帝大くらいが平日就活禁止を打ち出してみればいい。

これって、妙案じゃなぃ?

七帝と云わずに、全ての(元)国立大学で実施して、企業に対しても申し合わせれば良い。

でも、罰則が伴わないと、多分、意味がないけど。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-08 09:19 x
私も さん

休日就活の可能性を一概に否定はしません。
立場の違い、という話がありましたが、別に企業の方が常に立場が強いとは限らないですから。例えば、普通にやってたら有力大学の学生に来てもらえない中小企業が、奇策として休日就活をやるというのは考えられないことではありません。もし、学生が休日就活する企業に特段の魅力を感じるならば、それは有効でしょう。

ただ、根本的な問題として

>休日就活により優秀な学生を採用することが出来たなら、会社も得をし、それで採用者が正当に評価さればいいと思うのですが、理想論でしょうか。

なぜ休日就活するとより優秀な学生が採用できるのか、という根拠が示されていないように思います。
学会で探すというアイデアも悪くはないのですが(博士ならありえるかも)、休日就活とは独立した事象ですよね。つまり、学会でスカウトしたあと、採用活動を平日に行うより休日に行うほうが優秀な人が取れる、という理由が見えない。
Commented by 通りすがり at 2008-03-08 10:49 x
自分の書き込みを見て、企業寄りだと、批判があるが、、、
自分は企業人ではなく、青田刈りは反対です。学生の熟成に時間をかけるのも賛成。しかし、就職活動を軽視する教員の態度は、青田刈り以上に問題だと思う。

上で、「質問さん」の書き込みに対し、「まともな就職活動(多数の公募への応募)をしたことが無い」と答えている。これでは、アカポス、企業問わず、一般常識としての、履歴書や応募書類の書き方や、就職のステップさえ分からない(経験がない)教員が大部分だろう。

10年以上前の様に、就職活動をしなくても、研究室に求人が来て、就職口が提供される時代ではない。諸外国や今の日本では就活は普通のことです。

実際の就活の経験に即した議論を望みます。
Commented by 通りすがり at 2008-03-08 10:56 x
>>私もさんへ

就職のとき、譲歩してくれる会社が良いとは限りませんよ。

大手企業は、十分に応募者があり、選択の余地がいくらでもあり、学生が企業側の意向に沿うことを望みます。採用後の待遇は良いと思います。雇用も安定しています。

逆に、中小やベンチャーは、いい人が来ないので、採用時は、日曜面接もするかも知れません。採用後の待遇が悪いケースも多いと思います。ベンチャーは会社にもよりますが、ひどい話も聞きますよ。社員を全員解雇し、休眠会社にしたなんて話も普通に聞きます。

就職は学生の今後の人生に重要です。たとえば、30歳代で転職するとき、大企業での10年の実務経験と、ベンチャーの10年の経験では、評価が雲泥の差です。就職活動に時間を掛けることを非難できないと思います。
Commented by 私も at 2008-03-08 11:10 x
いちエンジニアさん

休日に採用活用を行えば必ずしも優秀な学生が集まるというのはご指摘のとおり根拠(データ)の無い話です。ただ、以前、元学生さんが発言していたように向学心あふれる(おそらく会社に入ってもそこそこ成功するであろうやる気に満ちた)学生は、大事な授業をサボってまで”たくさん”の会社を受けたいと思うのでしょうかという点で、それなら休日に行えばそういう学生も心置きなく積極的に参加してくれるのではないかと言うことです。そのような学生がどれほどいるのかは分かりませんが、少数の優秀な学生を探すに当たって企業自ら間口を狭めてしまうのは損だと思います。また、先に述べたとおり平日に来る学生の一部は就活を授業(研究)をサボる口実にしているような(会社に入っても出来れば楽をしたい)人々です(少なくとも私の周りにはそういう人がたくさんいます)。そういう人たちは貴重な休日を投げ出してまでも「とりあえず受けてみた」的な就活をしない可能性も有り、休日には本気の学生が主に集まるのではないかと想像します(あくまで想像です)。総合すると休日のほうが優秀な学生が集まりやすいだろうと、そんな具合に思った次第でした。
Commented by 私も at 2008-03-08 11:10 x
(続き)


学会で採用(就職)活動というアイディアは現状の、勉学・研究の妨げになるような平日・長期の採用(就職)活動を減らすという点で休日採用(就職)活動と同根だと考えています。また、学会ならば新卒にこだわらず、大学院生からポスドクまで幅広く人材を比較・検討することが出来るので、このような形態が一般化(50%くらい?)すればいわゆるポスドク問題の解決にも一部寄与できるのではないでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-08 11:21 x
通りすがりさん

おっしゃるとおり休日に採用活動をしてくれるからといって、必ずしもいい会社とは限らないですね。浅はかな発言でした。

ただ、企業が大学(での勉学)を尊重するという点で、平日の就活は極力やめていただきたいと願う次第です。
Commented by PDを応援する会団長 at 2008-03-08 11:33 x
>帝大くらいが平日就活禁止を打ち出してみればいい。企業に媚びへつらうのではなく、しっかりした見識のある大学を目指して欲しい。

いいですね。旧七帝だけではなく、ぜのぱすさんがおっしゃるように元国公立大、さらには早慶レベルの大学も合わせて。他大学にも波及するかもしれない。
Commented by ところで at 2008-03-08 12:04 x
皆さんの大好きなアメリカでは就活ってどうやってるんですか?
Commented by @アメリカ at 2008-03-08 14:48 x
学部・修士課程卒なら卒業してから、博士課程はほぼ論文が終った最終年の数ヶ月をかけて行っているようですよ。

企業では皆が一斉に就職活動する季節というものは存在しないに等しいので、逆に言えば、いつでも就活できます。経歴に穴があいてもそれほど気にされないし、就職・助成金(奨学金)申請に際して年齢制限もほとんど無いので、高校から大学、大学から大学院へ上がる前(「ギャップイヤー」)や就職したあと転職前(「キャリアーブレイク」)に一年間ぐらい放浪の旅に出たりボランティアしたりする人も多いです。こうした様々な経験から自分の適性を探って人生設計していくことになります。ヨーロッパもこれに近いはずです。

日本から「経歴に穴を開けることを気にする」習慣がなくなることを望みます(まだありますよね?)
Commented by 鶏肋37歳PD at 2008-03-11 00:47 x
私からすれば、一生を左右することなんだから、悔いなく就職活動に打ち込んで欲しいんですけどねえ。研究に関しても、修士の一年目は試行錯誤しながら模索して貰い、就職活動も終わった2年目に思う存分打ち込んでデータを出してくれれば、それで十分だと思います。
平日就活禁止やら何やら導入して、どちらも中途半端にだらだらと続けられるよりは、本人にとってもその方がずっとよい経験になると思うのですが。それとも単にデータを出してくれる労働力が減るのがいやなのですかね?
Commented by 私も at 2008-03-11 09:19 x
鶏助37歳PDさんがおっしゃるように一生を左右する就職活動なので、誰にも妨害をする権利はありませんし、じっくりと打ち込むことはとても大切だと思います。ただ、現状では修士課程などは就活に半分以上の時間をとられ、(学生には非はありませんが)本来あるべき姿からあまりにも逸脱しているように思えてなりません。
Commented by 私も at 2008-03-11 09:19 x
私の周りを見てみると修士1年の夏にインターンが一月くらいあり、秋口から実際の就職活動が始まり、早い人ならば年内に内定をもらいますが、人によっては2年の夏まで就職活動を強いられる人がいます。その間、大学での研究で試行錯誤する時間が確保できるならばいいのですが、会社研究に始まり、小論文や研究レポートなど会社側からいろいろと要求されて、多くの学生はそれに追われてしまいます。以前質問さんがコメントしていたように50-100社もリクナビ登録したら、会社研究だけで普通の学生はいっぱいいっぱいになってしまいます。ようやく終わったころには残された時間は1年もありません。1年という時間が長いのか短いのかは研究分野によっても違うと思いますが、多くの分野では1年で何かを修めるというのはとても難しいことだと思います。高い学費を払っている大学院生にとって、その貴重な2年間の半分近くの時間を企業に搾取される現在の就職活動のシステムはとても不幸なシステムなのではないでしょうか。もし、その学費が修士という肩書きのためだけに払われているのだとしたら、将来の日本の社会にとっても不幸なシステムだと思います。
Commented by 私も at 2008-03-11 09:32 x
そもそも、修士課程に入って半年で、進路をとりあえず決めなくてはいけないと言うのはいかがなものでしょうか。もし、自分が研究について素質があるのかどうか見極めてから、アカデミックか企業か選択したいと思っている学生がいたら、おそらく半年(学部から数えたら1年以上になるかもしれませんが)では時間が足らないでしょう。下手をすると研究の方向性すら模索中かもしれません。企業側だって実りの無い青田を買うリスクが高いと思うのですが。
Commented by どうなんでしょ? at 2008-03-11 09:59 x
私もさん
>自分が研究について素質があるのかどうか見極めてから、アカデミックか企業か選択したいと思っている学生がいたら、おそらく半年(学部から数えたら1年以上になるかもしれませんが)では時間が足らないでしょう
 例えば修士の2年間フルに使えば足りるのでしょうか?
 アカデミアに行こうが他を選ぼうが、結局人生みんながみんな、本当にやりたい事、向いている事を職にするわけではないのです。というよりも、希望、嗜好と適性がマッチした職についている人なんているんですかね。
 どうもアカデミアを目指す人間だけが特別なものと考えておられるように思えるのですが、違いますか?
 私は企業研究職ですが、本当は学術かマーケに行きたかったのです。研究が嫌で大学を飛び出したのに配属は研究。皮肉なモンです。
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-11 10:08 x
私もさん
 また
>その貴重な2年間の半分近くの時間を企業に搾取される現在の就職活動のシステムはとても不幸なシステムなのではないでしょうか

 もし、学生が就活に際し、企業に時間を搾取されると感じるなら、就職活動をやめればいいのではないでしょうか。

 自分のある程度興味のある分野に「就職する」ために大学や院にいるのか、仕事も何もかもどうでもよくて、ただ自分の興味のある事を突き詰めるためにそこにいるのか。
 そもそも目的を定めずに進学する学生ってどうなんでしょう。

 それとも、企業が何でもかんでも負担し、全てに配慮すべきでしょうか。

 企業の目から見たら「どうしてもうちに入りたい、その為に就職活動の努力を惜しまないし、研究も疎かにしない」人間に来て欲しいと思うんじゃないかな。

 私が人を採るなら、企業か大学で揺れてる人間は要りません。
Commented by 私も at 2008-03-11 11:10 x
どうなんでしょうさん
コメントありがとうございます。
>例えば修士の2年間フルに使えば足りるのでしょうか?
足りないかもしれませんが、半年で決めるよりは時間があります。それに半年ではがんばっても結果の一つも出ないかもしれませんが、2年もがんばればそれなりの結果が出てくる可能が高くなり、見極めもしやすいでしょう。そもそも修士は2年で終わらなくてはいけない決まりはなく、2年くらいがんばれば平均的な学生は修士を名乗るに値する能力が身に付く(結果が出せる)というだけです。(諸外国のように能力が身に付くまで)もっと長くがんばったって良いのです。
話が少し逸れますが、現状では先に就職が決まってしまっているために、本来修士に値しない院生にも仕方なく学位が授与されている状態です。学位を出さなければ、その院生の人生を歪めてしまいひどく恨まれてしまうでしょうから(これが正しくないのは分かっていますが、実際のところそんなものでしょう)。
そもそもなぜそんなに生き急がなくてはいけないのですか?
長い人生設計を今より1年余分に時間をかけて考えたって誰が損をするのでしょう。
Commented by 私も at 2008-03-11 11:11 x
>アカデミアに行こうが他を選ぼうが、結局人生みんながみんな、本当にやりたい事、向いている事を職にするわけではないのです。
悲観的な意見ですね。夢を持って楽しく仕事をしている人はたくさんいると思います。そして、これからの若者にもそうあってほしいと私は思います。「私は嫌々仕事をしているのだから、他の人も嫌々仕事をするべきだ」的な意見は、誰も幸せにはしないと思います。もっとたくさんの人が幸せになれるためにはどうしたらいいか、真剣に議論するべきではないでしょうか。

>どうもアカデミアを目指す人間だけが特別なものと考えておられるように思えるのですが、違いますか?
アカデミアが特別だなんて思ってないつもりです(そう聞こえていたらごめんなさい)。ただ、アカデミアに行きたいけどそこで生き残れるのか不安に思い迷っている学生はたくさんいると思います。その学生にもう少し猶予をあげられないものかなと思う次第です。
Commented by 私も at 2008-03-11 11:11 x
>学生が就活に際し、企業に時間を搾取されると感じるなら、就職活動をやめればいいのではないでしょうか。
企業に搾取する権利はあるのですか?
それでみんな幸せなんですか?

>企業が何でもかんでも負担し、全てに配慮すべきでしょうか。
企業がいったい何を負担し、何を配慮しているのでしょう。たとえば就活開始を昔のように学部4年(修士2年)の夏から行ったとして、企業は何を負担する羽目になるのでしょうか。

>私が人を採るなら、企業か大学で揺れてる人間は要りません。
人間は嘘をつく生き物です。就職活動をしている間は皆が「御社が一番」と言います。内定が出たあとに蹴る人ってどれくらいいるのでしょう。就職後すぐに離職してしまう人ってどれくらいいるのでしょう。みんな考える時間が足らなかったんじゃないでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-11 11:12 x
現状で多くの日本人が幸福を感じているのならば私は何も言うことはありません。しかし、諸外国と比べて日本人の幸福感は低く、どこかシステムに欠陥があるのだと言うことは、ここで議論に参加している人ならば大部分が感じていることではないでしょうか。それならば現在の問題点を洗い出し、それを改善する努力をするべきだと思います。
私はあきらめたんだからおまえもあきらめろだとか、学生は企業の言うとおりにすべきだという意見を言っていては、いつまでたっても幸福感を増やす方向には動かないと思います。
Commented by 私も at 2008-03-11 11:23 x
どうなんでしょ?さんの名前を間違えていました。ごめんなさい。
Commented by 通りすがり at 2008-03-11 23:38 x
>>鶏肋37歳PDさん
> 一生を左右することなんだから、悔いなく就職活動に打ち込んで
> 欲しいんですけどねえ

職を探し回った経験がある人なら、誰でも、そう思いますね。同意します。

>>私もさんへ
>>企業に時間を搾取されると感じるなら、就職活動をやめれば
>>いいのではないでしょうか。
> 企業に搾取する権利はあるのですか?

「職探しの意味」を分かっていますか?
就職の義務はありません。就職せず、実家に戻り、「家事手伝い」でも良いのです。勉強する時間もたっぷり取れますよ。

就職を望むなら、それはあなたの意思です。
就職活動では、あなたは、多数の学生の一人です。代わりは幾らでもいます。候補が100人いて、誰か1人が選ばれるとしたら、あなたは、どんな努力をしますか?

逆に、あなたが人を選ぶ立場で、ドングリの背比べの100人の中から一人選ぶとします。初めから、「就職活動以外のことに時間を掛けたい、、、」という学生を選びますか?

就職活動のやり方は、自由です。修士の期間、就職活動を全くせず、卒業と同時に職探しをしても、コンビニ店員とかの職ならありますよ。
Commented by れいた at 2008-03-12 01:21 x
諸悪の根源が年功序列と新卒偏重であることがよくわかるスレですね
Commented by S at 2008-03-12 02:19 x
>諸悪の根源が年功序列と新卒偏重であることがよくわかるスレですね

れいたさんに全く同意です。

>修士の期間、就職活動を全くせず、卒業と同時に職探しをしても、コン
ビニ店員とかの職ならありますよ。

むしろ、卒業と同時に職探しをしても(もしくは、論文完成の目途が立ってから職探しをしても)大丈夫なシステムになっていれば、学生も納得いくまで研究して納得いくまで就職活動できて良いのではないでしょうかね。もちろん、企業にとっても、大学にとっても。

まあ、これだけ浸透している日本の企業文化をすぐに変えるのは無理でしょうから、せめて就職活動を週末だけにするとか、修士課程を3年制にして2年は研究活動に全力を尽すことができるようにするとか、何か妥協案が必要ですな。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-12 08:08 x
私も さんへ

>そもそもなぜそんなに生き急がなくてはいけないのですか?
長い人生設計を今より1年余分に時間をかけて考えたって誰が損をするのでしょう。

あなたがそう思うなら、自発的に1年留年すればいいのでは?
というツッコミはおいといて、

修士課程が2年間というのは、誰にでも平等に与えられた期間ですよ。
その中で学業・研究と就職活動をどう両立するかというのは、各人の裁量の範囲です。平日の就職活動や就職活動期間の長期化を問題にしていますが、1つの企業への就職活動は、普通なら内定まで面接5回もあれば多いほうでしょうし、他に事業所見学などがあったとしてもせいぜい10日もあれば足りると思いますけどね。
それで時間が足りないというのは、単にあまりにも多くの企業にエントリしすぎているだけじゃないですか?大体、学部生はまだしも修士の学生だったら、学部の4年間のうちに進路を考える時間は十分あったはずです。

個人的には、学部3年秋のまだ座学講義がたくさんある時期の採用活動は好ましくないと思いますが、他は個人の裁量でなんとかなる範囲と考えます。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-12 08:25 x
それと、休日就活についてですが。

就職活動を休日に制限すると、企業の採用活動期間は確実に長期化します。単純に、今まで週5日使えていた活動期間が週2日になるわけですから。必然的に、学生の就職活動の期間も長期化するでしょう。
今でも学部3年秋とか修士1年後期の就職活動が問題視されていますが、それが3年の春からとか修士の最初からになってもおかしくないです。

そもそも、休日に就活した学生が、平日残りの5日間みっちり勉学に励むことができるでしょうか?しかも2-3ヶ月程度の短期間程度ならともかく、2年近くの長期にわたることもありえるわけです。加えて、それをやるのは若く、体力はあっても自己管理の経験に乏しい学生です。

まともにやろうとしたら、身体か精神のどっちかがおかしくなりますよ。
結局は、休日就活で腑抜けた顔で学業するか、適当にサボるようになるのがオチでしょう。一部の傑出した学生ならともかく、普通の学生ならそうでないと持ちませんし、実際それで学位が取れるのですから。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-12 08:43 x
結局のところ、学生の限られた時間の中で「頑張っても成果が出るか分からない就職活動」と「適当にやっててもとりあえず学位はもらえる学業」を天秤にかけたら、誰しも前者に力を入れるのは無理もない話です。

もし、大学関係者が真に学生に学業に精を出してもらいたいと望むなら、精を出さないと学位が取れないよう改めるしかないですよ。そうすれば、学位なしの内定など意味がないから、学生は自分の裁量の範囲内でバランスを取るようになります(というか、そうするしかない)。

もちろん、それは容易なことではないでしょう。
学生だって、ただでさえ時間とお金をかけているのに、学位が確実に取れるか不確定となったら、そこで学ぶことによる成果をより真剣に考えざるを得ません。必然的に、学生が大学や学科を選別する目は厳しくなるでしょう。
企業の側は賛成してくれると思いますけどね。大学でより厳しいハードルを越えてきた学生が採用できるのなら、それにこしたことはないですから。
Commented by K at 2008-03-12 09:28 x
まあ、いくら案があっても実行する手がないんだからどうしようもないんですがね。
Commented by 私も at 2008-03-12 10:05 x
通りすがりさん

コメントありがとうございます。あいにく私の読解力では通りすがりさんの論点が十分に把握できなかったので、見当違いな返事になるかもしれませんが、ご了承ください。

私は学生が就職活動する事自体はとても重要なことで、それは誰かに非難されたり妨害されるようなものではないと考えています。問題は現在のような企業の一方的な”早期”採用活動によって、学生の向学心が妨げられ、成長するために必要な時間を泣く泣く奪われているという点です。このような私の立場をふまえて通りすがりさんのご意見にお返事させていただきます。

>「職探しの意味」を分かっていますか?
おそらく分かっていないと思います。私にとっての職探しとは何かをいろいろと考えてみましたが、出てきた結論は、「幸せな人生を歩むための自らの人生設計を達成すべく最善の道を探す一過程」です。

是非、通りすがりさんの考える「職探しの意味」を教えてください。
Commented by 私も at 2008-03-12 10:07 x
>就職活動では、あなたは、多数の学生の一人です。代わりは幾らでもいます。候補が100人いて、誰か1人が選ばれるとしたら、あなたは、どんな努力をしますか?
もちろんありとあらゆる努力をします。この点で議論がかみ合っていないのかもしれません。私は学生が就職活動に専念することには大賛成です。
Commented by 私も at 2008-03-12 10:07 x
>逆に、あなたが人を選ぶ立場で、ドングリの背比べの100人の中から一人選ぶとします。初めから、「就職活動以外のことに時間を掛けたい、、、」という学生を選びますか?
もし人を選ぶ立場なら二つのことを考えます。
1.歩兵がほしい場合
企業に従順な学生を選びます。
2.指揮官がほしい場合
(理由にもよりますが)「就職活動以外のことに時間をかけたい、、、」という学生を選びます。このような学生はしっかりと信念を持っていてそれを達成すべく努力できる人だからです。1のタイプの人は会社丸を動かす歯車にはなってくれますが、舵を取るには役不足でしょう(もちろん中にはすばらしい人もたくさんいるとは思いますが、あくまで一般論です)。
「最近の新入社員は自主性がない」なんて言う企業の愚痴をマスコミなどで見かけますが、1のような社員ばかり集める採用活動をしていれば、当然、自主・自発性の低い新入社員ばかり集まるのではないでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-12 10:08 x
ドングリの背比べという言葉が出たのでついでに一言言わせてください。
(以下の話は理系修士の就活に限定します)この「ドングリの背比べ」を強いているのが現在の早期採用なのではないかと思います。修士半年で個々人を評価・比較できるほどの業績・能力に差が出るとは思えません。この時点で業績を持っているような学生は、ごく一部のずば抜けて優れている学生以外は、ボスが有力者で業績を付けてくれたか、たまたま運良く軌道に乗っているプロジェクトに関われたかぐらいであり、必ずしも本人の実力・能力を反映していないと思います。その中から一人を選べなんて博打に近いのではないでしょうか。企業はドングリが目を出そうかという修士修了間際まで選別するのを待ってみても良いのではないですか?

Commented by 私も at 2008-03-12 10:09 x

早期採用の欠点が出たところでもう一言(先ほどから「もう一言」ばかりですみません)。
修士課程をあと一年も残したところで内定を出すと、企業は学生を引き留めるためにいろいろと手を尽くさなくてはいけないようです。新入社員同士をつなぐSNSを作ったり、親睦会やなんかを開いたり。バブルな頃はさらにお金をかけていたようですね。このような負担を進んで背負う企業に早期採用のメリットはあるのでしょうか。他社に優秀な人材を採られないようにくらいでしょうか。そもそも優秀かどうかはふたを開けてみるまでは分かりませんが。どうせ内定時にはドングリですから。早期採用による学生の意欲低下もあるでしょう。企業はそんな学生に課題を与え意欲を保とうと努力しているようですが。
Commented by 私も at 2008-03-12 10:10 x
学生にだって、学業の妨げ以外のデメリットがたくさんあります。
たとえば大学が本来あるべき様に(世界基準で)単位認定を厳しくしたらどうなるでしょうか。修士を2年で修了できる学生は7割くらいになるかもしれません(数字に根拠はありません)。その際内定を出していた会社はどう反応するんでしょうね。内定を取り消すか、退学を勧めるか。
また、1年もの時間があるといざ卒業・修了と言うときには会社の方針が変わっていたり、会社自体が傾いていたりで行き場を失う可能性すらあります。いずれにしても学生は被害者になりうるのです。

このような事態にならないためにも、企業と大学がしっかり議論をして、日本の社会に貢献できる(理系)学生を世に送り出せるようなシステムを作っていってほしいと思います。
Commented by 私も at 2008-03-12 10:12 x
いちエンジニアさん
>あなたがそう思うなら、自発的に1年留年すればいいのでは?
目から鱗でした。確かにそういう手がありますね。生き急いでいたのは私自身かもしれません。あいにく私はすでに進みたい道を決めてしまっているので留年はできませんが、次の進路選択の時の参考にさせていただきます。諸外国では小学校でさえ自分がある単元を理解していないとその科目だけ留年(?)してやり直したりするそうです。それくらいの余裕を自分自身が持つべきでした。

その他の点については自分なりの考えをまとめて、改めてコメントさせていただきます。

ところでここまでのところで議論は堂々巡りの感が漂っており、私自身独りよがりなコメントをたくさんしてしまっているようです。改めて問題点を洗い出すために現在の早期採用システムのメリット・デメリットを企業・学生・社会(大学)の立場からまとめてみませんか。
Commented by ねえねえ at 2008-03-12 13:14 x
大学側も、就活に明け暮れる修士学生に対して修士号を簡単に出すラボヘッドがいる限り、現状は変化しないであろう。というか、むしろそういうラボヘッドは現状を容認しているという点で既に三流である。私が修士学生から就活のために学業を休みたい、と相談されたら、
・1〜2日休む→まあいいか、と笑って許す。
・1週間休む→眉をピクピクさせながら、仕方なく許す。
・それ以上休む→他のラボを紹介する。

そうしないと一流を目指すラボ内の士気に関わる。本来は皆そうなればいいと思っている。就活に明け暮れるクソ修士をいっぱい採用してどのようなメリットがあるのか、理解に苦しむね。
Commented by じゃあ at 2008-03-12 13:15 x
修士論文ほぼ完成後に就職活動するようにしては? 2年の秋から就職活動、春までに内定とれなかったら留年してもう一年。少なくとも一年半は研究に専念できるし、企業も研究成果を見て学生の力を判断できるようになるでしょ。
(メリット・デメリットの洗い出しでなくて、すみません)
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-12 13:57 x
>話が少し逸れますが、現状では先に就職が決まってしまっているために、本来修士に値しない院生にも仕方なく学位が授与されている状態です。
 それは大学の問題です。逆に就職が決まっていないから修了させないという現象は果たして起こりうるんでしょうかね。私はそうは思いませんし、そもそも早期就職活動とはなんの関係もないですね。
>長い人生設計を今より1年余分に時間をかけて考えたって誰が損をするのでしょう。
 損しませんね。だから企業かアカデミアか迷うなら博士課程にでも行けばいいんじゃないですか?早期就職活動とは関係ないですね。ちなみに、経験者としていうと。博士課程途中であっても後輩の修士新卒見込みと同じ条件で就職活動し、採用試験を受付けてくれる会社は結構あります。勝手に自分で仕切りを作って新卒でなければ受付けてもらえないなどと思い込むような人間は社会に出てからも同じような仕事の仕方をします。イレギュラーなやり方でどうやったら相手、周りに納得してもらえるか、万策尽くすなんてのも社会人のスキルの一つですのでー。
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-12 13:59 x
私もさん
>「私は嫌々仕事をしているのだから、他の人も嫌々仕事をするべきだ」的な意見は、誰も幸せにはしないと思います。
 「好きではない仕事は嫌々こなすものだ」と思い込んでいる人は好きではない仕事についたら生きていけないでしょうね。ご自分の親御さんにきいてみられてはいかがですか?「親父は自分の好きな事を仕事にしたのか?」と。友人10人集めて同じ質問を親にしてもらってみてください。まずはそこからはじめてはいかがでしょうか?

>もっとたくさんの人が幸せになれるためにはどうしたらいいか、真剣に議論するべきではないでしょうか。
好きな事を仕事にしないと幸せになれない、などという思い込みを真剣に語る人は社会人としては失格でしょうね。夢だけ見て生きていけるのならそれでいいのでしょうが。結婚して子供ができたところを想像して御覧なさい。好きな事を追求する事が家族の不利益になるとしてもそれでも「自分は好きな事を追求するんだ」と言えますか?
えぇと、早期就職活動うんぬんと好きな仕事うんぬんと幸せのつながりってなんでしたっけ?ところで、具体的にどうすればいいとお考えですか?
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-12 13:59 x
私は今の早期就職活動は
・早期に企業志向を示す学生をピックアップできる
・採用活動を複数回行える
 からいいシステムだと思うんですけど。企業か大学か、なんて迷ってる人間より早くから「こっちにいきたい」と切望している人間により多くのチャンスが与えられる、という事に問題をまったく感じません。また、迷う人間は、第二次採用、第二新卒向け採用で頑張ればいいんじゃないですか?迷ったあとで本当に企業に行きたいと思うなら。「早期の就職活動しか企業への道がない」というのは、就職活動・リサーチの不十分な青二才の逃げ口上にしか聞こえないのですが。
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-12 14:01 x
>ただ、アカデミアに行きたいけどそこで生き残れるのか不安に思い迷っている学生はたくさんいると思います。その学生にもう少し猶予をあげられないものかなと思う次第です。
 「猶予」ですか?早くから企業に行きたいと決めている学生にアドバンテージがあるのは当然ではないですか?入試で専願、併願ってありませんでしたか?繰り返しますが、私なら「自分のところに来たいかどうか迷うような人間」は二の次に考えますね。これっておかしいですかね?
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-12 14:04 x
私もさん
 突っ込みたいところはまだまだありますが。最後に。
>ところでここまでのところで議論は堂々巡りの感が漂っており、私自身独りよがりなコメントをたくさんしてしまっているようです。改めて問題点を洗い出すために現在の早期採用システムのメリット・デメリットを企業・学生・社会(大学)の立場からまとめてみませんか。
 早期採用システムのメリット・デメリット
企業
メリット
競合他社と同じ条件で採用活動ができる
採用活動を複数回にできる
デメリット
回数が増えるから企業にとっては負担

学生
メリット
早くに就職活動を終え、学究活動に専念できる
複数の求職の機会を得る事ができる
デメリット
ないと思いますが。
大学
メリット
別にない
デメリット
別にない

 就職活動が早くなることはデメリットだ、というのがどうしても理解できないのですが。早く決まって誰が困るんでしょう。 
Commented by 結局・・・ at 2008-03-12 16:11 x
日本の企業は大学(院)における研究・教育活動を全く信頼していないってことですね。研究や教育に敬意を払わない社会なんて・・・。世界的に見ると、企業も大学もおそまつとしか言いようが無いような気がします。
Commented by 現状は・・・ at 2008-03-12 19:38 x
今の時期、研究室は本当にガランとしています。修士2年生と学部4年生は修了・卒業し、修士1年生は随分前から就職活動に奔走しているからです。博士課程の学生がいる所では多少、人の気配を感じる程度でしょう。こういう状況は、我々にはどうしようもない。明らかに、学生の就職先となる企業の方が、上位にあり、学生をコントロールする操縦桿を握っている気がします。仕方がありませんが、ポスドクや博士課程の学生がたくさん集まる所でしか、真剣に研究できないと感じざるをえません。この状況をみると、大概の大学は学生を社会に送り出す橋渡しの役目しか担っていないのかもしれないことを実感します。その中で、研究の業績をあげないとますます負のスパイラルを描いていく状況は、厳しいですね。そもそも研究とはこういうものかもしれません。頑張りますか。
Commented by 普通の34歳プログラマさん at 2008-03-12 22:55 x
上の議論を見ていて思ったんですが……
単に企業と大学で先細りしているパイ(優秀な若手)をとりあっているだけではないですかね?

旧帝大が休日就活禁止にしようと、何の解決策にもならないと思います。
「経歴に穴をあけたくない」と考えているのはむしろ企業ではなくアカデミアの方では?
Commented by 通りすがり at 2008-03-13 00:05 x
>>私も さん
> 是非、通りすがりさんの考える「職探しの意味」を教えてください。

あなたは,何を生業(暮らしのためのお金を稼ぐもの)とするつもりですか?
親の遺産や、旦那さんの収入をアテにするとかでない限り、何かの職に
就かねば生きて行けません。

職探しは、世の中で、どうやって生きていくのか決める大切なステップ
です。勿論、大学(院)での勉強も大切です。しかし、今後を考えると
職探しは重要だと思いますよ。職探しは、モラトリアムに終止符をうつ
契機です。
Commented by 通りすがり at 2008-03-13 00:08 x
(続き)
>> 私もさんへ

仕事は、好きなこと(嗜好にあうこと)だけでは成り立ちません。それは、
我侭です。臨機応変に、その場で何が必要とされるかを、読んで、
様々な場で新しいことを学び、順応し、円滑にこなしていく力が求め
られます。(アメリカでは、学歴のある人は、これができると考えられて
います。)。嫌な仕事も回ってきますが、それをどうやって、卒なく
こなすかも、その人の能力です。

これは、アカポスでも同様ですよ。自分の思い通りのテーマや、
職や、研究環境で、研究を続けられる人は、殆どいません。

>>あなたが人を選ぶ立場で....100人の中から.一人選ぶとします。
> 1.歩兵がほしい場合。企業に従順な学生を選びます。
> 2.指揮官がほしい場合...「就職活動以外のことに時間をかけたい、、、」
> という学生を選びます。

私は、就職活動以外に時間を掛けたいという人は、本気でない様に見えるので、採用しません。嫌な仕事も、卒なくこなす能力に欠けると思うからです。
Commented by 通りすがり at 2008-03-13 00:22 x
> 職探しとは何かをいろいろと考えてみました...
> 「幸せな人生を歩むための自らの人生設計を達成すべく最善の
> 道を探す一過程」

職探しは、何を生業(暮らしのためのお金を稼ぐもの)とするか決めることです。(もちろん、働いてみて転職もアリですよ。)

自分の思いとおりの、最善の道などないです。それでも、夢や未来の目標を持つことは大切だと、私は思います。

自分の思いとおりに進むベストの選択なんて、余りありませんが、夢や目標があれば、自分が岐路に立ったとき、自分に与えられた選択肢の中で、夢や目標に近い、ベターな選択は自然にできると思います。

そして、それを続けていくと、自然に、歩いた道が出来ます。最初描いた夢とは少し違っているかも知れませんが、きっと何かの形になると思います。それもまた素晴らしいと思いますよ。
Commented by れいた at 2008-03-13 00:38 x
一度選択を間違ったら人生終わりな制度が新卒偏重なわけですが
Commented by 通りすがり at 2008-03-13 01:23 x
>> れいた さん
> 諸悪の根源が年功序列と新卒偏重であることがよくわかるスレですね

年功序列とも、新卒偏重とも、私は全く書いてません。

> 一度選択を間違ったら人生終わりな制度が新卒偏重

的外れです。
他の人も書いていますが、第2新卒だってあるし、海外に渡る道だってあるし、税理士や弁護士など資格をとり独立する道や、起業する道もあります。
1度の失敗で、人生終わりなんて、あり得ないよ。

但し、新卒での就職活動の方が、有利なことは間違いないですが。。。
Commented by れいたさんに代わって at 2008-03-13 01:39 x
>但し、新卒での就職活動の方が、有利なことは間違いないですが。。。

それが「新卒偏重」でしょ?

それから、れいたさんは「諸悪の根源が年功序列と新卒偏重であることがよくわかるスレですね」と書いてあるように、このエントリーの議論全体に言及しているのであって、通りすがりさんお一人に対して書いているのではないと思いますよ。スレとレスは違います。念のため。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-13 02:06 x
結局・・・ さん
>日本の企業は大学(院)における研究・教育活動を全く信頼していないってことですね。

これは違いますよ。
単に、新卒採用に卒論・修論の出来を参考にしないというだけです。
外部学会の査読あり論文なら別ですが、卒論・修論は結局指導教官と学科がOK出せば合格ですし、テーマの選び方(与えられ方)や運次第(一テーマこっきりの勝負だし)という面もありますから。下手すると、論文のロジックの主要部分は学生本人がほとんど考えてないということもありえますし。

修士の場合、大事なのはむしろ修論研究の過程で得たスキルの方です。たとえ修論研究の結果が失敗だった(想定した結果が出なかった)としても、失敗点を反省して次に(企業の中で)生かせれば問題ないですから。
また、教育や授業の成績も結構重要ですよ。実際就職活動に来た学生さんと10分間専門分野の話をすれば、どの程度勉強してきたか(または鍛えられてきたか)はおよそ見当がつきます。

ちなみに企業が大学の研究内容を欲しい場合は、もっと別の方法を取ります。例えば共同研究するとか。
Commented by 通りすがり at 2008-03-13 03:42 x
>> れいたさんに代わって
> 一度選択を間違ったら人生終わりな制度が新卒偏重なわけですが

書き込みをそのまま読むと、、れいたさんの定義では
「一度選択を間違ったら人生終わりな制度」 = 「新卒偏重」
となります。。これに対し、そんなことはない、
”1度の失敗で、人生終わりなんて、あり得ないよ。”
と書きました。

「新卒が有利なのは間違いないが、一度の失敗で、人生終わりなんて有り得ない」
と書かないと、意図は伝わらないのかね
Commented by 私も at 2008-03-13 07:18 x
たくさんコメントをいただいてなかなかお返事できてません。すみません。

いちエンジニアさん
>その中で学業・研究と就職活動をどう両立するかというのは、各人の裁量の範囲です。
まったくの正論ですが、なかなか簡単なことではありません。大学受験などとは違い、いつ終わるかも分からず、合格基準点も分からない就職活動に集中しようと思えば、研究などは内定が出るまで手がつかないのが、普通の学生でしょう。
>平日の就職活動や就職活動期間の長期化を問題にしていますが、1つの企業への就職活動は、普通なら内定まで面接5回もあれば多いほうでしょうし、他に事業所見学などがあったとしてもせいぜい10日もあれば足りると思いますけどね。
分野にもよると思いますが、私の周りでは10社に1社内定がもらえるくらいのようです。となると安全のためにも最低15社くらいは受ける必要が出てきます。10日で足りるなら誰も問題にしないでしょうが、実際こうして問題提起されているということについてどうお考えでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:19 x
>就職活動を休日に制限すると、企業の採用活動期間は確実に長期化します。
私の意見としては休日に制限するわけではなく、休日にもやってくれればいいのにというだけです。
それに、もし制限したとしても、実働日数で考えれば増加しないでしょう。休日に面接して、平日に社内選考。次の週末にまた面接と言う感じにすれば、大体一月で決まるのでは。また、週末だけと決まっているならば、学生側も予定が立てやすいでしょう。現状では突然電話がかかってきて「明日こられる?」って感じですから、研究の予定なんて立ちようがありません。

>結局は、休日就活で腑抜けた顔で学業するか、適当にサボるようになるのがオチでしょう。一部の傑出した学生ならともかく、普通の学生ならそうでないと持ちませんし、実際それで学位が取れるのですから。
全く、おっしゃるとおりかもしれません。現在の大多数の腑抜けた学生はついていけないかもしれませんね(学生さんごめんなさい)。でも、企業はそれで篩をかけられるんじゃないですか(どっちの味方だ?)。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:19 x
>もし、大学関係者が真に学生に学業に精を出してもらいたいと望むなら、精を出さないと学位が取れないよう改めるしかないですよ。そうすれば、学位なしの内定など意味がないから、学生は自分の裁量の範囲内でバランスを取るようになります(というか、そうするしかない)。
私はそうあるべきだと思うのですが、残念ながらそうなっていないようですね。学業について努力した学生が努力しなかった学生と同等に評価されてしまう現状がとても残念です。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:20 x
どうなんでしょさん
>それは大学の問題です。逆に就職が決まっていないから修了させないという現象は果たして起こりうるんでしょうかね。
確かに大学の問題だと思います。就職が決まっていないからと言う理由で学位を出さないと言うのでは、就職組と二重基準になってしまうので起こりえないでしょう。しかし、現状では大学の先生も(就職が決まっている人に学位を出さないような)鬼ではないのでつい下側に基準を合わせてしまい、学位の価値が下がってしまっているのです。
>そもそも早期就職活動とはなんの関係もないですね。
早期採用活動は大学が学位認定をする前に学生を採ると言うことですよね。
結局のところ修士課程の学生を採ろうとしている企業は学位が認定されようがされまいが関係ないということでしょうか。
例えば基準に達していないと判断し学位を出さなかった場合、学生が修士中退してそのまま内定の出た企業に行くことは可能なんですかね。それが可能なら、厳格な評価もしやすくなると思うのですが。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:21 x
>>「私は嫌々仕事をしているのだから、他の人も嫌々仕事をするべきだ」的な意見は、誰も幸せにはしないと思います。「好きではない仕事は嫌々こなすものだ」と思い込んでいる人は好きではない仕事についたら生きていけないでしょうね。
少し誤解を生む誇張しすぎた表現でした。どうでしょさんのコメント(>アカデミアに行こうが他を選ぼうが、結局人生みんながみんな、本当にやりたい事、向いている事を職にするわけではないのです。というよりも、希望、嗜好と適性がマッチした職についている人なんているんですかね。)があまりにも下向きだったので、過剰反応をしてしまいました。
私の周りには好きなことを仕事にしている人たくさんいますよ。別に仕事のために生きているわけではないので、好きでない仕事をするのもいいと思います。いずれにしても人生を楽しく生きるためにどういう選択をするかと言う点で、その楽しさを仕事に見出す人と仕事以外に見出す人がいるのは当然のことです。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:22 x
>>もっとたくさんの人が幸せになれるためにはどうしたらいいか、真剣に議論するべきではないでしょうか。
好きな事を仕事にしないと幸せになれない、などという思い込みを真剣に語る人は社会人としては失格でしょうね
おっと、社会人失格の烙印を押されてしまいました。。。orz
どうもこの辺り誤解があるようですが、私の意見は先に書いたとおりです。ただ、「もっとたくさんの人が幸せになれるためにはどうしたらいいか、真剣に議論するべきではないでしょうか。」という点を否定されたのであれば、とても残念です。社会人失格と言う言葉に私に対する皮肉以上の意味を込めているのであれば、そしてそれが日本社会の大勢の意見であるならば、日本はホントにつまらない国ですね。そういう大人側の諦めにも似た雰囲気が子供にも伝染し、日本は諸外国と比べて子供が夢をもてない国になってしまっているのかと思うと、思わず「絶望したー」と叫んで首をつってしまいたくなります(冗談です)。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:23 x
>ところで、具体的にどうすればいいとお考えですか
人材を育て、その人材を産官学が有効活用すること。そのために一部の短期的な利益に走らず、全体が協力すること。現状では、人材育成が個人のやる気にまかされ(大学が機能していないので)、また、育つための機会も企業によって奪われている(企業は大学を信頼していないので)ように思います。まず、大学側が学位基準を明確化し学位に真の価値をつけること、企業はそのアシスト(早期採用活動による学業の妨害をやめる、学位を基準とした専門的人材の有効活用)することで、かなり変わると思います。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:24 x
通りすがりさん
>私は、就職活動以外に時間を掛けたいという人は、本気でない様に見えるので、採用しません。嫌な仕事も、卒なくこなす能力に欠けると思うからです。
結局は専門的な能力よりも嫌な仕事も従順にこなす犬がほしいだけなんですね。そんなことでは専門家の集まりである欧米の企業と競争になったとき正面きっては戦えないのではないでしょうか。上辺だけの精神性を尊重するこれまでの日本のやり方は、国内競争では戦えるかもしれませんが、世界を相手にしたビジネスではうまく行かないような気がします。メジャーリーガーと草野球チームが戦うようなものですから。日本もこれからは専門能力に対してお金をかけて行くべきなのではないですか。報酬さえもらえればそれに見合う仕事をするのがプロ(専門家)ですから、契約開始までの経緯がどうであろうと関係ないと思います。社会の流れに惑わされず、修士2年間でみっちり勉強している人のほうが、どれほど有用なことか(モラトリアム的に大学に篭っている人は問題外ですが)。そういう人材を社会をあげて育てていかないと日本丸は沈没するかもしれませんね(もう船底に穴は開き始めているようですから)。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:25 x
企業
メリット
競合他社と同じ条件で採用活動ができる
採用活動を複数回にできる
将来の人員計画が立っているので事業戦略が立てやすい
デメリット
回数が増えるから企業にとっては負担
学生の意欲の維持が困難
学生の係留に余分なコストがかかる
内定後実際に就職するまでに時間があるため、学生が進路を変更する可能性がある
経営の臨機応変な小回りがききにくい(非情になれば何でも出来ますが)
(理系修士)専門知識を身につける前の学生を選別しなくてはならない。
学位に基づかない採用なので、海外企業から信用が得られない。
Commented by 私も at 2008-03-13 07:25 x
学生
メリット
早くに就職活動を終え、学究活動に専念できる
複数の求職の機会を得る事ができる
デメリット
就活が長期化しやすいので学業に差し障りがでる
就活が長期化し経済的な負担が増える
内定後に留年等が決まると挽回が困難
内定後、企業からレポート等、課題を求められ負担が増える
卒業間近に企業の経営方針転換により内定を取り消され、途方にくれる可能性がある
学位が有名無実化する

社会(大学)
メリット
別にない
デメリット
学生の指導に十分な時間をかけられない。
専門能力を身につけた人材が育たない
国民の税金によりサポートされている学生の学ぶ機会を学生に還元、ひいては社会に還元できない。
学位認定基準があいまいになり、学位の価値が低下する。

企業は大学教育に対して文句ばかり言いますが、自分たちが妨害していることに気づいていないんですかね?
Commented by キーワード at 2008-03-13 17:50 x
企業:傲岸不遜、破廉恥、無見識
大学:卑屈、優柔不断、無見識

無見識だけはどちらも共通しているな。
Commented by れいたさんに代わって at 2008-03-13 22:58 x
通りすがりさん。確かに、れいたさんは「一度選択を間違ったら人生終わりな制度が新卒偏重」と書いていますね。それは、少し言いすぎです。もちろん、やり直しはある程度可能です。「新卒が有利なのは間違いないが、一度の失敗で、人生終わりなんて有り得ない」 そこはあなたに同意します。

しかし、同時に、通りすがりさんは、「但し、新卒での就職活動の方が、有利なことは間違いないですが。。。」と書いています。「新卒で就職活動の方が、有利」という制度は「新卒偏重」に他ならないのではないですか?

「新卒で就職活動だろうがいつ就職活動しようが採用の有利・不利には関係ない」というのが、「新卒偏重でない」社会です。「中途採用」「第二・第三新卒」などという言葉がまかり通る今の日本の社会は、明らかに「新卒偏重」です。

「一度の失敗で、人生終わりなんて有り得ない」というのはどの社会にも通用する一般論であって、日本社会の現状を正しく見据えたものではないと思います。
Commented by 通りすがり at 2008-03-13 23:51 x
> そんなことでは専門家の集まりである欧米の企業と競争に....
> 正面きっては戦えないのではないでしょうか。

私の最初の就職は米国の民間研究所でした。今も職の誘いがありますよ。

> 結局は専門的な能力よりも嫌な仕事も従順にこなす犬がほしい

また、極端だなあ。。犬は要らん。

> 報酬さえもらえればそれに見合う仕事をするのがプロ(専門家)です
> から、契約開始までの経緯がどうであろうと関係ないと思います。

実務経験のあるプロを雇うなら、そのとおり。

でも、修士の学生はプロではない。プロと同列には扱えない。
自分の力に見合った”分を心得る”ことも必要だよ。

大学院で2年間をフルに過ごしても、研究所でさえ、そのままではツカエナイ。教育が必要な学生なのに、職に対する姿勢が甘ければ、自分は雇わないと思う。
Commented by 通りすがり at 2008-03-14 00:06 x

> 日本丸は沈没するかもしれませんね(もう船底に穴は開き始めて
> いるようですから)。

日本に不満があるなら、私のように、日本から、日本人が誰もいない海外へ、片道切符の国際就職してみたらいい。
「井の中の蛙」は、あなた自身かも知れませんよ。
Commented by れいた at 2008-03-14 00:16 x
文句があるなら出て行けですって。すばらしいムラ社会ですね
Commented by 私も at 2008-03-14 00:22 x
通りすがりさん
>また、極端だなあ。。犬は要らん。
これまでの発言を見てるとそうとしか解釈できません。自由人な猫は嫌なんですよね。犬であれ、猫であれ、猿であれ扱い方さえ覚えればそれぞれに良い面を持っていると思います。今の企業は結局なんでもご主人様の言うとおりの犬の扱い方しか知らないと、だから犬しか採れないと、極論するとそういうかんじですよね。

>大学院で2年間をフルに過ごしても、研究所でさえ、そのままではツカエナイ。
現状はそうでしょう。
だって、2年間フルに勉学に打ち込めないんですから。そもそも採用する側が2年間の成果を見極めた上で採用してないんですから、ツカエナイ学生が紛れ込みやすくなります。それが早期採用のデメリットのひとつなのではないのでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-14 00:23 x
大学がツカエナイ学生ばかり作っていると言うのであれば、使える学生を作るよう産業界側から大学・行政側へ「具体的な人物像・基準」を示して、要請すればいいのではないのでしょうか。お互いに自己の短期的利益ばかり主張してるだけでは前に進めませんし、日本の社会は良い方向に発展していかないと思います。

というわけで、企業サイドが求める「標準的なツカエル学生像」をどなたか教えてください。おそらく、理系・文系もしくは職種ごとに分けたほうが具体的に分かると思います。
Commented by 通りすがり at 2008-03-14 00:24 x
>>れいたさんに代わって
> 日本社会の現状を正しく見据えたものではないと思います。

あの、私の書き込みは、日本社会を見据えなくては、ならんのか?
もう一度、自分の書き込みから言いたいことを、書き出しておく。

>>れいた
> 一度選択を間違ったら人生終わりな制度が新卒偏重なわけですが

>>通りすがり
> (れいた流の新卒偏重は)的外れです。。。。。
> 的外れです。1度の失敗で、人生終わりなんて、あり得ないよ。
> 但し、(一般の世間でいわれる新卒偏重という意味で、)
> 新卒での就職活動の方が、有利なことは間違いないですが。。。

もし、「れいたさんに代わって」さんが、ポスドク経験者で、職に困り、私を企業人と見なし、書き込みに反応したなら、全くアテ外れ。私は今は企業人ではない(かつては米国企業に勤務。オーバードクターも日本で経験した。)。

ここは、新卒の就職の話題のはず。ポスドク→民間への就職は、転職の扱いだから、それなりのキャリアが要求され、厳しいと思う。
欧州は国に依るが、ドイツとかは日本と同じ傾向。ポスドク後の職がなく、広場で物売りをする人の新聞記事をドイツで見た。
Commented by 私も at 2008-03-14 00:25 x
通りすがりさん

いつもいろいろとご指摘ありがとうございます。

私も海外はいろいろと経験しているつもりです。
それを踏まえて、今の日本とはぜんぜん違う社会もあるんだと感じ、上記のような発言になっています。
Commented by 話は逸れますが at 2008-03-14 00:36 x
企業では学生をスカウトしに出向くという発想は無いのでしょうか?(既に行われているかもしれませんがあまり一般的ではないようなので敢えて書いてみました)優秀な研究者を採りたいのであれば、予め目星を付けた研究室なりに自ら出向いて、セミナーや研究室での雰囲気を吟味し、採用を判断することは決して無駄ではないと思います。修士の学生が数ヶ月から半年の就職活動するよりも、スカウトが出向いた方がよほど効率的と思いますが、いかがでしょうか?採用される側に偏りができますか?でも、企業でも学生を呼びつけるだけでなく、学生としての生活に配慮してもいいのではないでしょうか、それなりに。
Commented by 私も at 2008-03-14 00:36 x
言い忘れましたが、
現状に不満があるなら逃げ出さずに変える努力をするべきだと思います。
そのための議論だと思っていたのですが、通りすがりさん的にはただの愚痴の言いあいだったのでしょうか。
Commented by 通りすがりさんゑ at 2008-03-14 01:12 x
>あの、私の書き込みは、日本社会を見据えなくては、ならんのか?

だって、ここで議論しているのは、日本の社会における理系院生の就職でしょ?

要するに、通りすがりさんが言いたいことは、「海外にも眼を向けよ」ということですか? もしそうであるならば、「日本は新卒重視など問題がある。だったら、そういう問題が無い海外に行けば?」ということですよね。日本の問題はそのまま置き去りですか?
Commented by 通りすがり at 2008-03-14 02:26 x
>>私もさんへ
私もさんの書き込みは、突込みどころが満載ですが。。。
一つアドバイスがあるなら、あなたの親と、「働くこと」について話あってみることを勧めます。

---
>>れいたさん
> 文句があるなら出て行けですって。すばらしいムラ社会ですね

任期雇用が当たり前の、アメリカでは、嫌なら移籍は普通のことでした。文句をいいながら、留まる必要は見出せません。自分自身も、職場で愚痴るぐらいなら、転職します。

文句を言いながらも留まるのは、時代劇の寒村の百姓みたいです。

---
トピズレが著しいので、私の書き込みはこれで終了します。
Commented by 企業が求める人材 at 2008-03-14 02:29 x
残業をいとわず、上司にたてつかず、それでいてコミュニケーション能力があり、英語やITに堪能で、専門知識もあり、世の中のニーズを知っていて、上司を喜ばせ、会社を儲けさせてくれ、すぐにやめたりしない人材です。
Commented by はっはっは at 2008-03-14 03:34 x
↑一番大切なものはどうでもいいんだね。
ここに挙げてあるものは、二次的なものばかり。
Commented by 私も at 2008-03-14 09:15 x
↑が企業が求めている「標準的ツカエル学生像」なら、現在の大学教育はほとんど役に立っていないと言えそうですねw
理系学生なら残業をいとわずぐらいは身についてそうですがww
Commented by 私も at 2008-03-14 09:18 x
だから、早期採用して入社前研修でとりあえず、上司(会社)にたてつかず、よいしょがうまい人間を育てようとしてるのですね。
Commented by 私も at 2008-03-14 09:25 x
早期採用によるメリット、デメリットを募集してみましたが、今のところデメリットが多いようですね。しかも現在あげられている企業のメリットだって、早期採用をやめても、新卒偏重をやめてしまえば十分に補えそうな気がするのは気のせいでしょうか。結局、他がやるから自分もやる、右に習えの日本的悪習から抜け出せてないだけなのではないですか。
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-14 09:59 x
私もさん
早期就職活動について

>学生
>デメリット
>就活が長期化→学業に差し障りがでる
 差しさわりが出るというのは私には理解できません。エントリーシートの作成やら小論文の作成は、例えば自分の考える事やら研究内容を論理的にまとめるよい機会ですから、ある意味学業にとってもプラスになると思うのですが。具体的に「差し障り」とはどういうことですか?

>就活…経済的な負担が増える
 一生が左右される大事な事に経済的な負担がどうとかいう感性は理解できません。ところで就職活動100万かかりますか?200万ですか?これまでの経験を基に計算してみて下さいな。
 私は首都圏も地方も行きましたが50万円もかかりませんでしたね。もちろん、足りない分は親に出してもらいました。就職してから学費とあわせて返還してます。

>内定後に留年等が決まると挽回が困難
 留年するかもしれないような危なげな学生は欲しくないのではないですか?あなた、そういう学生が欲しいですか?
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-14 10:00 x

>内定後、企業からレポート等、課題を求められ負担が増える
 負担ってなんですか?別に企業は学生の学業を妨げたり嫌がらせをやるために課題を出していません。最低限身につけて欲しいものを身につけてもらうための教育の一環です。そして、その程度の事を負担に感じる人間を採用する事はないでしょう。

>卒業間近に企業の経営方針転換により内定を取り消され、途方にくれる可能性がある
 過去の例を具体的に例示してからいってくださいね。可能性だけなら
「明日隕石がふってきて内定先がなくなる」
 事もありえますよね?。

 また企業は無駄な事はしませんから、採用については充分社内で検討して、絶対にこれだけの人数が必要と結論したから行うわけです。その検討が足りないがために内定取り消すような会社なら、学生の側からお断りなんじゃないでしょうか?そんないい加減な会社いきたいですか?

>学位が有名無実化する
 もう有名無実化してます。ご心配なく。仮に就活時期が後にずれてもかわりませんよ。多分。
Commented by どうなんでしょ at 2008-03-14 10:02 x
>社会(大学)
>デメリット
>専門能力を身につけた人材が育たない
 「育たない」と言い切る根拠はどこにありますか?また、現在はそういった人材がいないという事でよろしいでしょうか。
 私は、修士なら修士なりに能力を身につけた人間が就職していると信じていますが。

>学位認定基準があいまいになり、学位の価値が低下する。
 学位の価値が低下してもかまわないんじゃないですか?学位って仕事をする上で必要でしたっけ?そもそも、修士の学位なんて名刺の肩書きにもなりませんから。

>企業は大学教育に対して文句ばかり言いますが、自分たちが妨害していることに気づいていないんですかね?
 大学教育に文句をいう企業多いですか?。「ウチで入社後に鍛えますから」って会社のほうが多いと思いますけど?企業は大学に期待してません。学生には期待しますがね。
 大学なんてイレモノです。そこで何をどれだけやるかは学生次第でしょ。


 企業にとって使える人間。そんなもん、企業ごとに違うに決まってるじゃないですか。一律に「こうすれば使える」なんて人間ができると思うのは社会経験がないせいかな。
Commented by いちエンジニア at 2008-03-14 10:04 x
私も さん

>というわけで、企業サイドが求める「標準的なツカエル学生像」をどなたか教えてください。おそらく、理系・文系もしくは職種ごとに分けたほうが具体的に分かると思います。

こんなものが一意に決まると考えていること自体が間違いですよ。

企業は人の集合体です。業態も一つとして同じではない。しかも必要な資質は、時間の経過で変化する。
既に書いたように、同じ企業の同じ年の採用ですら、基準は同じではありません。企業全体を見ても、下っ端もいれば指揮官もいる。もちろん、指揮官だって最初から指揮官だったわけでなく、昔はどこかで下っ端してたはずですよ。新卒だって、全員がいずれ指揮官になると決まったわけでもないし。

Commented by いちエンジニア at 2008-03-14 10:05 x
>結局、他がやるから自分もやる、右に習えの日本的悪習から抜け出せてないだけなのではないですか。

それはあなた自身じゃないですか?
どっかで聞いたようなステロタイプな日本評・企業評にとらわれて、他の人がいくら言っても結局そこへ戻っているように見えます。

そんなに日本の企業がろくでもない悪の権化みたいな組織ばかりだったら、有能な人間が何十年もそこで働きたがるわけないし、トヨタやソニーみたいに世界市場で勝ち抜けるわけないでしょ。

私も、通りすがり さんのアドバイスに賛成です。
これ以上ネットで質問しても、また「でも、でも、…」と言い続けるだけなら、時間の無駄ですよ。

>一つアドバイスがあるなら、あなたの親と、「働くこと」について話あってみることを勧めます。

Commented by 春宵一刻 at 2008-03-14 10:30 x
>> 話は逸れますが さん
> 企業では学生をスカウトしに出向くという発想は無いのでしょうか?
(中略)
> 予め目星を付けた研究室なりに自ら出向いて、
> セミナーや研究室での雰囲気を吟味し、採用を判断する

私が就職活動をしていたバブル期は、少なくとも旧帝大クラスでは
これが一般的なやり方でした。学生は、自分の研究室に来た企業の
うちのいくつかを見学し、条件や相性の合うところに、
(形式的には)学校推薦という形で就職しました。
現在の方法よりも無駄が少なかったと思います。

>> どうなんでしょ さん
>また企業は無駄な事はしませんから、

そうでしょうか?私がかつて在籍した企業は、
大企業病が蔓延していたせいか、無駄が多かったと思います。

現在は大学に籍を置いています。
院に入って早々就職の心配ばかりしている学生たちと過ごしています。
こういう学生と、かつて在籍した企業とを考えると、
就職活動の早期化に前向きな理由はあまりなく、
企業も学生も「残り物」になってしまうのが嫌だ、
それだけの理由で早く動いているように見えます。
Commented by でも、でも、、私も at 2008-03-14 12:12 x
どうなんでしょさん
>差しさわりが出るというのは私には理解できません。
まず、お返事をする前に質問なんですが、どうなんでしょさんは少しは理解する努力をされたことがあるんですか?初めから反対ありきで議論していてはいつまでたっても堂々巡りです。私は企業側の言い分も理解しようとつとめてはいるつもりですが。
さて、就活が長期化したら当然講義の欠席回数も増え、研究に関わっている学生は研究の時間が大幅に減ってしまいます。半年就活したら相当なハンディですよね。もちろん小論文の作成とは学生のためになるでしょうが、早期採用活動でなくても小論文はできます。それに研究をまとめるなら修士修了の見込みがたってから、自分のデータをふまえてまとめるでもしないと、人(先生)の受け売りで終わってしまいそうです。
Commented by 私も at 2008-03-14 12:13 x
>経済的負担
私の知っている人で100万かかった人がいます。北海道から首都圏への就職活動という特殊事情もあったでしょうが。逆に30万儲けた人もいます。こんな個別事例を出しても意味はありませんが、学業と両立しようと大学と企業を往復し移動を繰り返すと100万くらいかかることもあるようです。いっそ、割り切って現地で張り付いてるとお金が儲かることもあるようです。

>>内定後に留年等が決まると挽回が困難
こういう人は案外いて、卒業・修了間近に先生巡りをして何とか単位を出してもらっています。こういう学生は好きで留年すれすれなのではなく(中にはそういう人もいますが)、就活が長引き単位を取り損ねたことが原因だったりします(そんなの個人の責任だと切り捨てるのでしょうが)。
Commented by 私も at 2008-03-14 12:13 x
>内定後の負担
確かに課題やレポート程度では負担と呼ぶほどではないかもしれません。しかし、懇親会だとか就職前研修だとか、ただでさえ長期化した就活で学業にかける時間が減っているのに、内定後にも問答無用で時間をとられるのだからたまったものではありません。

>卒業間近に企業の経営方針転換により内定を取り消され、
山一証券とかでしょうか
最近は企業の不祥事で経営が一気に傾くことが多々ありますからね。内定取り消されないまでも、こんなはずではってのは学生にとっては多い気がします(雪印など)
Commented by 私も at 2008-03-14 12:14 x
>もう有名無実化してます。ご心配なく。
>学位の価値が低下してもかまわないんじゃないですか?
それを国家的重大問題だと思わない感覚が、私には理解できません。
確かに学位はなくても会社は動いていくのでしょうが。

> 「育たない」と言い切る根拠はどこにありますか?また、現在はそういった人材がいないという事でよろしいでしょうか。
いないわけではないでしょうが、2年間かけて人材を育てようという国の方針に反して、そのうちの半年、長ければ1年という教育機会を就活に捧げているのですから、大学が当初計画通り育てようとしていれば、当然足りない部分が出てくるのではないですか。
Commented by 私も at 2008-03-14 12:16 x
>企業にとって使える人間。そんなもん、企業ごとに違うに決まってるじゃないですか。
一律に決めなくて良いので、具体”例”を教えてくださいと、お願いしました。
企業側が求めるものが分からなければ大学側も動きようがないと思います。
企業が大学は当てにならないから、バラバラに行きましょうというのでは国家として完全に機能不全です。お互い協力できる関係をこれからでも構築していくべきではないかと思うのですが、どうなんでしょさんとしては「国家なんか知ったことか!」といったところなんでしょうか。
Commented by 私も at 2008-03-14 12:17 x
いちエンジニアさん
>それはあなた自身じゃないですか?
どっかで聞いたようなステロタイプな日本評・企業評にとらわれて、他の人がいくら言っても結局そこへ戻っているように見えます。
今は個別事例を議論しているのではなく、一般論を議論しているのだと思います。個別企業を見れば中には休日採用活動をしているところもあるでしょうし、新卒偏重ではないところもあるでしょう。
ステレオタイプな見解は根拠のないものではなく、それが大多数であるから生まれるのだと思います。つまり、一般論としてステレオタイプな評判に基づく議論になるのは当然なのではないでしょうか。

>一つアドバイスがあるなら、あなたの親と、「働くこと」について話あってみることを勧めます。
いつもアドバイスありがとうございます。私の親も自由人で好きなことをしながら生き生きと仕事をしています。そんな私も親を見習って、好きなことをしながら生き生きと仕事をしています。みなさんいろいろと「現実を見ろ」「世の中そんな甘いもんじゃない」などとアドバイスをしてくれますが、私も含め皆さんにも見えてない現実が世の中にはたくさんあるのかもしれませんね。
Commented by katsuya at 2008-03-14 19:20 x
 学生が就活するために学業を休むことは、ある程度仕方がないでしょう。ただ内定を得たらその後は、落ち着いて学業に励んで欲しいというのが先生方の正直な気持ちでしょう。
 ところが最近は売り手市場なので、企業側は内定者に逃げられたくないから、拘束のために研修名目で頻繁に呼び出すので、学業に専念させられず困る。また学生も内定を得てからも二股どころか「青い鳥症候群」ではないがいつまでも就活を続けるので腰を据えて学業に専念しなくて困る。
 大元はそういう類の話だと思うのですが、いつのまにか「企業は云々」とか、「大学は云々」とかステレオタイプな非難のオンパレードになってくるのだから、日本で高等教育を受けた方々の論理的展開力とやらは大丈夫でしょうか?
Commented by katsuya at 2008-03-14 19:22 x
連続投稿で恐縮です。

 企業といっても規模はもちろん業種によって採用活動は異なりますし、同一企業内でも、職種によって様相は随分違いますよね。製薬会社でもMR(昔のプロパー)と工場技術者と研究員ではそれぞれ求める人物像も採用方法も違うでしょう?自分の知り合いには、数年前ですが大学の助手だったのがスカウトされて製薬企業に移った人もいましたが、それを一般化してもしょうがないです。
 大学だって旧帝大と駅弁と揶揄される地方国立大とブランド私学と水準以下との評判の底辺校を一緒くたに議論してもしょうがないです。同一の大学内だって工学部と理学部と薬学部と農学部では、それぞれ事情が違いますからね。
 「大学」とか「企業」について漠然とステレオタイプな議論をすることが、科学的思考法を鍛えられたということになるのでしょうか?
Commented by katsuya at 2008-03-14 19:22 x
三連続投稿で申し訳ありません。

 企業の求める大学教育に関しては、工学系に限定されますが新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)により調査された「技術者教育の外部認定制度に対する産業界の意識とニーズに関する調査」というのがあって、JABEEのサイトでも紹介されています。
http://www.jabee.org/OpenHomePage/questionnaire.PDF
文献なり調査データなりを元に、冷静な議論がなされることを希望いたします。
Commented by matanuki at 2008-03-14 21:21 x
読んでみましたが、曖昧模糊として結局なんだか。専門能力と英語とコミュニケーション能力なら、上に書いてる人の通りですよね。こういうのはアンケート調査じゃ何も分からないような。
Commented by 鶏肋37歳PD at 2008-03-14 22:01 x
私は企業人ではないので、企業の求人を擁護する気もないですけれども、就職活動を禁じるに足る教育を大学が提供できているのですかね。昔も今も。
ポスドク問題さえ解決できず、企業が求める人材さえ供給できないと考えられている大学教育において、就職活動を制限して学業に専念せよとは、何をかいわんやと思うのですが。
Commented by C at 2008-03-15 00:00 x
出来ていないから、出来るように変えていこうと言う展開ではないのですか。企業・大学どちらか一方が折れるとか言うことではなく、国際競争力のある日本の未来を作るためにお互いどう変わっていくべきかを考えるべきだと思います。
Commented by からころ at 2008-03-15 00:57 x
学部生ではありませんが、博士満期退学を控えた本音です。

就職が決まっていないと、おちおち研究もしていられません。

ましてや、学部の新卒では、一旦アルバイトに付けば正規雇用が大変難しくなる世の中です。「就職が決まっていた学生を落第させた」ことを吹聴していた教授を知っているのですが、学生が気の毒です。

学問とは、未来ある若者を狂わせても余りあるまでに、崇高なものでしょうか?考えさせられますね。
Commented by からころ at 2008-03-15 01:08 x
ちなみに私も就職が決まっていない者の一人です。(文系)

不安に駆られる日もあります。しかし、すんなりと就職が決まっていたならば、上に書いた教授のように、驕り高い研究者になっていたかもしれません。そういう意味では、よい社会勉強をしています。

乱文、失礼しました。
Commented by 私も at 2008-03-15 01:50 x
katsuyaさん
JABEEのサイトを拝見しました。大変参考になりました。各社それぞれの要望があるようですが、だいたい工学系新卒者に求められるのは(基礎)英語力と基礎学力、それから最低限の物に触れた経験といったところでしょうか。このよう要望も見ていると長期化した就活の弊害(修学時間の減少)が問題に思えてきます。基礎学力の向上は修学時間数に比例すると思うので。
kakatsuyaさんご指摘のように、「大学」や「企業」と言う大枠で議論していては確かに見えてこない点があるかと思います。一方で、この場のように人様のブログのコメントランを拝借した議論ではバックグラウンドの不明な人たちばかりが集まり、かつ専門家でもない方々(私だけでしたら大変恐縮です)が議論するわけですから、個別事例を語るよりも、全体から見て問題の本質を探り出すほうがより多くの意見が得られ、有効かと思います。残念ながらここまでのところでは大学側も企業側も問題点を矮小化し、本質にたどりつけていない議論が多々ありますが(もちろん本質を突いた意見もたくさんあると思います)。
Commented by 大学人として at 2008-03-15 03:30 x
むなしい。本当にむなしい。

本来、大学(院)生の義務である教育や研究を放棄して、就活に明け暮れることは、授業をサボってパチンコをやっているのと、何ら変わらない。それがいかに本人の人生に大切なことであっても、だ。大学(学問)は企業の便益のためにあるのではない。企業は、高等教育された若者を欲しいわけだから、高等教育を自ら邪魔をするような行為は慎むべきだ。

上の方に、「就職が決まっていた学生を落第させた」教授の話が出ていたが、とても勇気ある行動だと思う。恐らく、ご自身の教育に対する信念がそうさせたのであろう。何にしろ、ハラスメントでない限り、学生の評価は教官がする。当然、出来が悪ければ落第にすることだって有り得る。それを何で非難するのか、理解に苦しむ。
Commented by 大学人として(提案) at 2008-03-15 03:35 x
現状は、大学側からも、企業側からも、学生側からも、不幸な状況であることは明白である。しかしながら一大学・一企業にしてみれば改革は難しいに違いない。なぜならば、個別に動いたら競争に不利に働くからだ。そうなると大学連合と企業連合がきちんと話し合いの場を持つしかあるまい。そのためには適切な問題提起がなされなくてはならない。日本学術会議等で議題として取り上げ、企業側に働きかけることが必要であろう。もちろん、政治、行政、マスコミ、世論、の後押しがいることは自明。そのためには、こういう草の根ネット討論もいいだろう。しかし、それだけではダメだぞ。
Commented by でめきん at 2008-03-15 13:31 x
「就職が決まっていた学生を落第させた」教授は、大学側から「業績が足りないからクビ」と言われたら素直に従うでしょうか?何にしろ、ハラスメントでない限り、教官の評価は大学がすると言われたらどのように思うのでしょうね。当然、出来が悪ければクビにすることだって有り得る。それを何で非難するのか、理解に苦しむ。と学生やポスドクに言われることでしょう。

>就活に明け暮れることは、授業をサボってパチンコをやっているのと、何ら変わらない。

これを一般の人が聞いたら、やはり大学の人は社会人ではないと思われるだけです。失礼ながら笑ってしまいました。本気で思ってますか?

Commented by 鶏肋37歳PD at 2008-03-15 14:20 x
むなしいのは確かですね。
企業は大学の教育研究にははなから期待していない。大学は企業の要求するレベルの教育さえ提供できない。学生はフリーパスの学業を軽視しきって、大学教官は学生が就職活動にうつつを抜かしていると嘆く。

企業だけに問題を帰結して、学生の就職活動を制限しても、とうてい解決する問題とは考えられません。むしろ少子化や非正規就業の増加のため、これからますます悪化していくものと思います。就職率を売りにする大学さえあることですし。
私はむしろ昔のアカデミックが恋しいのですが、学生にはとにかく就職活動に専念するようアドバイスしています。
Commented by なんにせよ at 2008-03-15 16:47 x
欧米やアジア諸国が産学で協力し合って成果を上げているのに、日本でいがみ合っていては遅れをとる一方でしょうね。
Commented by S at 2008-03-15 18:18 x
日本の場合、専門的な知識や技能を必要とする職場@企業や研究所の体質がそう激変しているようには見えないので、現在のように学生が研究時間を削っても就職活動をすすめざるをえない本末転倒な事態になったのは、やはり、10数年前からの大学院重点化が非常に重要な要因の一つであることは間違いないでしょう。

大学院重点化に際しては「研究者の層を厚くしたい」「産学協同研究をより促進したい」などいろいろ豊富はあったのでしょうが、日本社会の状況を十分に把握しないままにアメリカ式の大学院を目指したところに問題があります。医局制の弊害を無くそうと改革を行った結果、医療過疎や専門領域の偏りが生じて医療体制にガタがきているのと似たような構造のあやまちですね。理念はよいのですが、実態にあった調整や段階的導入が行われなかったのです。

文科省は、ゆとり教育の失敗を認めたのですから、大学院重点化の失敗も認め、解決策を打ち出すべきです。もちろん、全てが失敗だったわけではありませんから、改革の良かった点・悪かった点を洗い出したうえで、次の策を立てて実行に移せばよいでしょう。
Commented by miw at 2008-03-15 18:18 x
なんか、通りすがり さんやいちエンジニアさんのご意見は、企業さんよりと感じています。
で、企業さんは大学・大学院の卒業生を採用する必要はないんじゃないかと思えてきました。
Commented by S at 2008-03-15 18:19 x
やはり、「大学院教育を少数精鋭にする」ことと「現在いるポスドクたちの技能と知識が活かせる雇用を生み出す」ことが何よりも必要だと思います。まずは、大学院への入学者数を減らし、院を出てPDを1-3期つとめた後に若手PIとして研究を行えるようなポジションを作ることが、緊急の課題なのではないでしょうか。

そうすることで大学院の評価が再び高まり、学位の価値が高まれば(あるいは少なくとも旧状に復せば)、上にどなたかが旧帝大系の10年ほど前までの就職活動として書かれていたように、企業の人々が時々研究室や学会に出向いて研究室での日ごろの研究への取り組み具合・学会発表などを総合的に評価したうえで院生を採用する・・・という、企業・大学・学生の三者にとって非常に無駄の少ない就職活動が出来ると思います。大学院での研究が就職活動に直結するのですから。

高校までの「ゆとり教育」と違い、大学院は社会的にはごく局地的な問題かもしれません。しかし、大学院と企業が相互に信頼・尊重しあう関係にないと、「なんにせよ」さんも書いておられるように、十数年後、数十年後の日本の産業全体に大きな打撃を与えることになってしまいます。
Commented by S at 2008-03-15 18:20 x
すみません。「いろいろ豊富はあったのでしょうが」は「いろいろ抱負はあったのでしょうが」の変換間違いです。
Commented by m at 2008-03-15 18:34 x
身近には、
内定がきまって、
その企業がきにいってそこにアルバイトに通い、
卒論をしばらく忘れていたっていう事例があります・・・
企業の方も、気が付けって思うのですが・・・
Commented by qsat at 2008-03-15 22:24 x
>企業の方も、気が付けって思うのですが・・・
気がつかないでしょうね。卒論たけなわの1月に何度も学生を呼び出す会社もありますから。
ついでに言えば、教務にタッチしない大学の事務員さえそのあたりの日程に気づいてないこともあります。
まったく自分のことしか頭に無く、「隣は何をする人ぞ」は死語ですね。
Commented by 学院大学 at 2008-03-15 23:21 x
>> qsat さん
>気がつかないでしょうね。卒論たけなわの1月に何度も学生を呼び出す会社もありますから。

私大や中堅国立大の学生が、日本の大学生の大半を占めている。とくに私大は就職率を売り物にして受験生を集めることが多い。入学後は、1年のうちから就職ガイダンス始めたり。3年になると、就職セミナーとゼミがぶつかることもあるけど、学生は就職セミナーに出るので、ゼミはお休み。彼らには就職至上主義が染み付いているので、後ろめたさなんて全く感じない。それどころか、就職活動を頑張っている、真面目で努力家の学生だという自己認識かも。

そういうところの卒業生が、企業で人事に配属されて採用を仕切ったりするわけだから、帝大クラスの修論や卒論の追い込みに配慮なんてできないわけですよ。
Commented by つうか at 2008-03-15 23:49 x
企業ではしないような研究をするから大学の意味があるんで、単なる下請けにしても仕方ないような。日本人ってほんとに連携下手ね。
Commented by それなら・・・ at 2008-03-16 00:06 x
>そういうところの卒業生が、企業で人事に配属されて採用を仕切ったりするわけだから、帝大クラスの修論や卒論の追い込みに配慮なんてできないわけですよ。

じゃあ、10年以上前は、どうして帝大クラスが研究室と企業の連携で人材を企業に送り込めたのでしょうか?

>まずは、大学院への入学者数を減らし、院を出てPDを1-3期つとめた後に若手PIとして研究を行えるようなポジションを作ることが、緊急の課題なのではないでしょうか。
>そうすることで大学院の評価が再び高まり、学位の価値が高まれば(あるいは少なくとも旧状に復せば)、上にどなたかが旧帝大系の10年ほど前までの就職活動として書かれていたように、企業の人々が時々研究室や学会に出向いて研究室での日ごろの研究への取り組み具合・学会発表などを総合的に評価したうえで院生を採用する・・・という、企業・大学・学生の三者にとって非常に無駄の少ない就職活動が出来ると思います。大学院での研究が就職活動に直結するのですから。
Commented by メンタツ at 2008-03-16 00:52 x
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51092102.html
「最初に嫌な予感がした企業は、やっぱり駄目」の法則
Commented by 逆に。。。 at 2008-03-16 02:52 x
知り合いの上場企業の部長は、
「少しでも、いやな予感や違和感を感じた学生は、いくら、アプローチをしてきてもとらない」
といってます。
Commented by それから、、 at 2008-03-16 03:04 x
就職活動もしたことがなく、コネで職を世話した貰ったような奴が大学教員には多い。

だから、学生の就職に満足にアドバイスできないし、就職活動がどんなことか推測すらできない。頭の中で妄想しているだけ。。挙句の果てには、昔のようなコネ就職に戻せですかい?あほか?

大学教員の公募を徹底することも大切。大学教員に、公募への応募を通じた就職活動の経験があるだけで、ずいぶんコメントが変わると思う。

実際に、このスレに、ポスドクの方(アカポスの職探しの経験者)の書き込みがあるが、就職に対する姿勢はまともだと思う
Commented by ↑なにいってんだか at 2008-03-16 03:28 x
まさに「頭の中で妄想しているだけ」の思い込みで、でたらめな事いってどうするの?
Commented by いちエンジニア at 2008-03-16 09:26 x
私自身の経歴で言うと、博士課程中退(工学系)>企業(製造業、研究開発部門)です。なので、企業よりではありますが、大学の事情もある程度理解しているつもりですよ。

まず自分自身の経験から言うと、企業に入った後は、大学院時代の研究テーマは直接役には立たなかった(別分野に行ったので)のですが、大学院で鍛えた諸々のスキルは十分有用でした。論理的思考力およびそれに基づいた論理的文書の作成能力、従来研究の調査能力、英語力、プレゼンテーション、設計・実装能力(私の場合はプログラミング)など。
特に論文を書くスキルは、かなりの部分がそのまま特許を書く作業に応用できます(違う部分もあるけど)。研究内容についても、忘れた頃になって学生時代に調べた背景知識が仕事に役立ったりしています。

企業に入って、後から入ってくる学生を見る立場になっても、同様のことが言えると感じています。よい大学のよい研究室(ここが大事)で鍛えられた学生は、概ね企業に入ってもいい仕事をしていますよ。(つづく)
Commented by いちエンジニア at 2008-03-16 09:36 x
当然、企業のしかるべきポジションの人(人事の採用担当者ではない)は、どこが「よい研究室」であるを知っていますし、時には一緒に共同研究もやります。もちろんその評価は企業の観点からのものであって、アカデミアのそれとは必ずしも一致しませんが、そういう研究室は学会活動もアクティブにやっています。

そういう意味で、企業は大学の教育に期待していない、ということは決してありません。むしろ大学で学生さんをビシビシしごいて頂けるなら、大いに歓迎です。

はっきり言ってしまうと、企業の中で鍛えなおすから大学の教育が少々ハズレでも問題ない、という方法も可能ではある(だから大学受験で計れる基礎的な知力は大事)のですが、そうは言っても昨今の企業を取り巻く状況は流れが速いですから、最初から鍛えられている学生がいればそれに越したことはありません。過去十年の傾向として、鍛えられた学生を求める傾向は強まっているように感じます。(つづく)
Commented by いちエンジニア at 2008-03-16 09:48 x
入社前の研修については、私自身現状を直接は知らないのですが、内定を出した学生を拘束するというよりは、単に入社後の研修の前倒しではないかと推測します。実際、以前と比べて入社後の研修期間を短縮している企業は多いようです。
真面目に学生に他社に逃げられるのを防ごうと思ったら、平日の大部分の期間を拘束するぐらいのことをしないと意味がないですし、就職活動が長期化している現状では無理があると思います。心理的に束縛する効果はあるかもしれませんが。
Commented by 学院大学 at 2008-03-16 11:01 x
>> それなら さん
>じゃあ、10年以上前は、どうして帝大クラスが研究室と企業の連携で人材を企業に送り込めたのでしょうか?

上の方に書いてあるのはバブルの頃の話。今とは全く状況が違う。
でも、当時から、中堅以下は今と大差ない就職活動を行っていた。それが上位校まで広がってきたということ。企業にも大学にも余裕がなくなってきたせい?

>> いちエンジニア さん
> 当然、企業のしかるべきポジションの人(人事の採用担当者ではない)は、どこが「よい研究室」であるを知っていますし、時には一緒に共同研究もやります。

工学系の場合はわかりますが、理学系でも同様のことはあるのでしょうか?
Commented by それから、、 at 2008-03-16 19:37 x
>>↑なにいってんだか
> まさに「頭の中で妄想しているだけ」の思い込みで、でたらめな事
> いってどうするの?

でたらめかどうか、事実の確認をしてみよう。

1.大学教員は、コネで就職した人が多い。
(但し、少数の若い世代の教員や企業経験者を除く)

2.コネで職を得た教員は、公募に応募し、履歴書や応募書類を送るという活動をし、職を手にした経験がない者が多い。

この2点は事実だと思う。違っているならご指摘願いたい。

もし事実なら、
「就職活動で職を手にした経験がないから、想像(妄想)に基づくアドバイスしかできない。」
だろう。
Commented by 通りすがり at 2008-03-16 19:53 x
>> 学院大学 さん
>>どこが「よい研究室」であるを知っていますし、時には一緒に
>>共同研究もやります。
> 理学系でも同様のことはあるのでしょうか?

横レスですが、理学系でも同様です。企業は、理学部か工学部かなんて、気に留めず、企業の役に立つかが視点です。
但し、その分野で2番手の研究室には声を掛けません。

>> 学院大学 さん
> 当時から、中堅以下は今と大差ない就職活動を行っていた。
> それが上位校まで広がってきたということ。

そのとおりだと思います。バブル崩壊後、上位校も就職難で、研究室に求人が来なくなり、普通に就職活動するようになり、それが今も続いているのではないですか?
Commented by だとしたら at 2008-03-16 21:24 x
>バブル崩壊後、上位校も就職難で、研究室に求人が来なくなり、普通に就職活動するようになり、それが今も続いている

ますます「大学院重点化」「ポスドク○万人計画」の杜撰さが露呈しますね
Commented by C at 2008-03-16 23:58 x
ゆとり教育による基礎学力の低下や、大学全入による入り口での学力選抜が担保されなくなる(一部上位校はのぞく)これからの時代には、大学における(基礎学力養成のための)教育時間の確保は重要な課題になってくると思う。そうしなければ、内定後に再教育している企業側の負担も増える一方だろう。
Commented by 一応教員 at 2009-10-27 17:50 x
>結局、企業は 大学に何も期待してませんよ。
>当然ですよ、大学生ってそんなに勉強してますか?
>早く企業に入って鍛えられた方が 本人のためと思います。

でしたら,入試の合格発表があった時点でそっくりそのまま会社が採用すればいいですね.企業にとって,大学ってそれだけの価値なんですよね?本当に学びたい学生以外は,大学の講義が意味ないんですから.
(この際,そんな学生にもモラトリアムの場として重要というのはなしです)
Commented by それでよければ at 2009-10-28 17:04 x
そうしたいくらいですね。法学部などの実務系は除きますが。
Commented by stochinai at 2009-10-28 20:35
 企業と学生が合意できれば、どんどんおやりになってみてはどうでしょう。「**大学の合格通知を持ってきたら、高卒で採用します」と世間に公表できるだけの勇気が企業にあるでしょうか。また、そういう社員を企業はどのように扱うつもりなのでしょう。さらに、そうして採用した社員のキャリアパスはどういうふうになるとお考えでしょうか。疑問はつきません。
Commented by それは at 2009-10-29 18:10 x
世間体の問題であって、大学の価値を表すものではありませんね。
Commented by stochinai at 2009-10-29 18:17
「それは」の「それ」とはどれでしょう??
Commented by alchemist at 2009-10-29 18:59 x
>「**大学の合格通知を持ってきたら、高卒で採用します」
話の流れから言えば「**大学の合格通知を持ってきたら、大卒待遇で採用します」になるのではないでしょうか?
Commented by stochinai at 2009-10-29 21:32
 大学無用論を説く会社には、ぜひともやってみて欲しいですね。
Commented by いちエンジニア at 2009-10-30 22:53 x
>大学無用論を説く会社には、ぜひともやってみて欲しいですね。

そんな会社、あるんですかね?
大体、大学が無用だと言うなら素直に高卒を採用すればよさそうなものですが、高卒採用は年々減少の一途ですよね。
Commented by stochinai at 2009-10-31 00:41
 そうなんですよ。口では大学を悪くいうくせに、大卒しか採らないんですよ。そういう会社って。それとも、上と人事の意識が乖離しているのかも。
Commented by いちエンジニア at 2009-10-31 11:17 x
>口では大学を悪くいうくせに、大卒しか採らないんですよ。そういう会社って。

「大学を悪くいう」の内容によるんじゃないですかね。

悪く言ってるのが「大学無用論」なら、大学の先生を前にそんなこと言う会社(の人)はチャレンジャーだなあ、としか言いようがないですが、でもホントにそんな人、いるんですか?

言ってるのが「大学の学生教育に対する不満」なら、まあ分からんでもないです。昔から、日本の大学は入るのは難しいが出るのは易しい、というのは広く言われていることですし、実際最低限の教育のラインだけクリアして卒業している学生、またそれを卒業させている大学が相当数あることも事実でしょう。(これもチャレンジャーかな‥(笑))
でもその話の流れなら、出て来るのは「大学もっとしっかり教育してくれ論」とでも言うべきものであって、「大学いらない論」ではないのでは。
こっちの話は結局のところ、大学に対する要望ですよね。
Commented by stochinai at 2009-10-31 12:44
 昔も今も企業から見た大学像はあまり変わっていなくて「大学では企業の役に立つ教育をしてくれていない」だと思います。それでも景気の良かった昔は「大学では何も教えてくれなくても結構です。企業に入ってから我々が教育しますから」だったのですが、最近は企業にそういう力がなくなってきたので「大学で企業に役立つ教育をして欲しい」という要望論に変わってきたのだと思います。そして、昔も今も変わらずに、企業は大学の新卒生を取りたがっていると、私には見えます。
Commented by 中小企業で働いている人間です at 2009-11-01 00:39 x
一部上場企業なんかだけを「企業」とするならば「(一流)大学の新卒生を取りたがって」は真なのかも知れませんけど、中小企業であれば高卒だろうが中高年だろうが外国人だろうが役立ちそうだったら採用すると思いますけどねえ。
「大学」の中の人が許容できる社会的に格の高い「企業」の雇用能力を上回る数の卒業生を産出してしまうほど「大学」が増えすぎちゃったのがどうもバランス悪いと思いますので、たとえば旧帝大レベル未満の「大学」は大学じゃないとか社会的定義を変更できればこの問題は解決するような気がしますけど。供給を絞ることができれば、供給者(大学)は企業等の需要側に対してもっと強気で対応できるわけでして…なんか全般的に大学の中の人が弱気過ぎるような気がします、というか大学業界内での統一行動(「大学を悪くいう」企業になんか学生を送らないとか)がとれずに各個撃破されているようなイメージがありますね。
Commented by stochinai at 2009-11-01 07:50
 「統一行動がとれずに覚悟撃破」というのは、大学やポスドクなどを含む科学者の問題を考える時には非常に重要なキーワードだと思います。
Commented by そうでしょうか at 2009-11-05 10:39 x
企業が大学入試能力を求めているのならば、大卒をとろうとするのも合理的なんじゃないですか。大学側も入学時点からの青田刈りを公に解禁してみてはいかがでしょう。卒業資格もつければみな飛びつくと思いますよ。
Commented by stochinai at 2009-11-05 12:41
 ついでに内定企業から4年間の奨学金がつけば最高ですね。私はとりあえず賛成しておきます。ただし、4年間の学生生活をしっかりと監督するシステムがないと、学生はどんどん堕落する恐れも大です(というか、ほぼそうなるでしょう)。その賭けに企業が賭けてくるかどうか?
Commented by いちエンジニア at 2009-11-05 22:29 x
いやだから、誰もそんな賭けにのるなんて言ってないんじゃないかと‥
「大学無用論」だって、結局そんなこと言ってる人いなかったんじゃないんですか?
by stochinai | 2008-02-21 21:25 | 大学・高等教育 | Comments(215)

日の光今朝や鰯のかしらより            蕪村


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